Diskussion:Militär Urbasis

Amt des Cavalleristo

Direkt hab ich eine Frage: Wer legt denn fest, wer innerhalb der Familie Cavalliere sein darf/muss soll? Bisher dachte ich nämlich der Cavalleristo würde als Ersatzmann der ganzen Familie gelten und nicht als der spezieller Familienmitglieder.-- Athanasius 17:58, 14. Nov. 2009 (CET)

Ich kann hier nur für Urbasi sprechen: Wichtig ist nur, dass überhaupt ein Cavalliere/Cavalleristo pro Familie gestellt wird. Dafür hat ggf. das Familienoberhaupt zu sorgen. Alles weitere steht den Familien frei - und wird wohl vom eigenen Anspruchsdenken sowie evtl. wirtschaftlichen Notwendigkeiten abhängen. (Irgendwann wird das Material - Streitross, Vollrüstung, Waffen, aber auch ja irgendwie dazugehörende Waffenknechte etc. - für zusätzliche Cavallieri dann wohl doch zu teuer.) -- Gonfaloniere 18:32, 14. Nov. 2009 (CET)

Ich versuche mal zu beschreiben, was ich meine: Familie Patriciostandardo muss einen Ritter zur Stadtverteidigung von Cittasi stellen, der in Arivor ausgebildete Alrizio Patriziostandardo übernimmt das und wird Cavallerie von Cittasi. Was ist jetzt aber nun, wenn in den Reihen besagter Patrizierfamilie kein geeigneter Kämpfer zu finden wäre? Man stellt Salquirio Granpilo ein, einen Cavalleristo also. Wer trägt dann den Titel? Das Oberhaupt? Derjenige, der am besten mit dem Holzschwert fuchteln kann? Die Frage lässt sich beliebig fortsetzen, wenn die Familie mehrere Cavalleristi stellt.-- Athanasius 20:04, 14. Nov. 2009 (CET)

Das muss die Familie unter sich ausmachen. Ein Cavalleristo verschafft einem Mitglied der Familie diesen (im Grunde käuflichen, allerdings nur Vertretern der Signoria-Familien offenstehenden) Ehrentitel. Bei zweien kann die Familie sich einen zweiten Titelträger aussuchen. Ist nicht eben das, was man sich unter Weidener Ritterehre vorstellen würde, aber für die Stadt sehr einträglich, weil sie so ein passables Ritterheer zusammenbekommt, ohne auch nur einen Dukaten Unterhalt zahlen zu müssen. -- Gonfaloniere 20:20, 14. Nov. 2009 (CET)

Das hört sich für mich etwas "mechanisch" an. Abziehbildersammeln. Naja.-- Athanasius 21:24, 14. Nov. 2009 (CET)

Ob es für das eigene Ansehen förderlich ist, mehrere Cavalleristi zu stellen, aber nicht selbst für die Stadt ins Feld zu ziehen, das sei mal dahingestellt, ja. Das ganze ist halt ne Mischung aus Ehrenlegion und wirklicher Ritterstreitmacht, die im Fall der Fälle dann aber auch für den eigenen Titel einstehen muss. -- Gonfaloniere 21:39, 14. Nov. 2009 (CET)

Cavallieri und Cavalliere von Urbasi

Verstehe ich das eigentlich richtig (siehe die alte Diskussion oben), dass in Urbasi nicht der Cavalliere sein Reittier für die Stadt in den Krieg führen muss, sondern der, der sein Reittier für die Stadt in den Krieg führt zum Cavalliere wird? Das kann die Stadt mit Baronsrecht sicher, aber es ist eigentlich ja umgekehrt, oder?-- Athanasius 17:17, 12. Aug. 2011 (CEST)

Ich glaube es ist nur ein Kausalkettenfehler: Jede Familie muss einen Reiter stellen, nur der Reiter darf Cavalliere heißen. In Wahrheit muss ein Cavalliere aber per Gesetz (!, RdH S. 74) ein Pferd stellen. -- Athanasius 17:55, 12. Aug. 2011 (CEST)

Oder ist das ganze ein Titelneologismus, der wie eine Variante der RdH-Setzung daherkommt? Cavalliere von Urbasi kann es ja keinen geben (laut RdH S. 72).-- Athanasius 17:58, 12. Aug. 2011 (CEST)

Edit: Mir wird gerade gesagt, dass der Artikel auf dem Stand vor RdH sei, was ne gute Erklärung ist. Versteht mich nicht falsch, ich finde das Konzept überlegenswert, gerade weil sich die Titulatur aus RdH nicht so einfach auf die Spielerfamilien übertragen lässt. Aber es passt halt noch nicht :)-- Athanasius 18:02, 12. Aug. 2011 (CEST)

In Urbasi muss jede Patrizierfamilie mindestens einen Cavalliere stellen - die Gemeinde ermutigt die Familien durch zusätzliche Titel aber auch dazu, ggf. mehr als nur einen zu stellen. "Cavalliere von Urbasi" macht darüberhinaus nur deutlich, in wessen Diensten dieser Cavalliere steht. Eine urbasische Patrizierfamilie könnte ja auch auch (zusätzlich) etwa dem Erzherrscher einen Cavalliere stellen - der wäre dann aber kein "Cavalliere von Urbasi" mehr. Das als Erklärung. Und doch, das Ganze ist jetzt langsam Stand nach RdH. ;) -- Gonfaloniere 19:18, 12. Aug. 2011 (CEST)

Es gibt aber keinen "Cavalliere von Urbasi" (RdH S. 72). Man kann keinen Cavalliere stellen, sondern man ist Cavalliere und muss dann auch Kriegsdienst leisten. Das ist ein Unterschied.-- Athanasius 19:26, 12. Aug. 2011 (CEST)

Magst du den Unterschied (abseits vom Verb) mal genauer ausführen? -- Gonfaloniere 20:17, 12. Aug. 2011 (CEST)

Ich dachte, das hätte ich bereits getan. Gut, besser formulieren: Cavalliere ist ein Adelsrang, der nicht nur Rechte sondern auch Pflichten mit sich bringt. Eine dieser Pflichten ist es, für seine Stadt (o.Ä.) Kriegsdienst zu leisten. Bei Euch scheint es aber umgekehrt zu sein. Jede Patrizierfamilie muss mindestens einen Kriegsdienstleistenden stellen, der dann/dafür Cavalliere von Urbasi (s.o. zum Fehler darin) genannt wird. Leider scheint der Cavalliere der einzige Adelsrang zu sein, der mit einer solchen expliziten Pflicht versehen ist, ich kann jetzt also kein adequates Gegenbeispiel aufzeigen. Es muss genügen, wenn ich sage: Man kann sich nicht einfach einen Rang verdienen, indem man die mit diesem einhergehenden Verpflichtungen ausübt. Man wird ja auch nicht Reichsmundschenk, weil man dem Horas nen Weinkelch einschenkt. Nochmal ganz knapp: Man ist zuerst Cavalliere und leistet dann und deshalb Kriegsdienst.-- Athanasius 10:19, 13. Aug. 2011 (CEST)

Nunja, ich sehe das Problem allerdings nicht. Urbasi ernennt die Leute ja schon rechtzeitig zu Cavallieri - nachdem sie zugesichert haben, die damit einhergehenden Pflichten auch erfüllen zu können. Es ist nicht so, dass sie in Vollplatte aufschlagen und sagen "ich will werden" - eher so, dass das Familienoberhaupt im Vorfeld zu erkennen gibt, dass es für ein weiteres Mitglied den Cavalliere-Titel anstrebt, worüber dann in der Signoria entschieden wird. -- Gonfaloniere 10:26, 13. Aug. 2011 (CEST)

Der Patriarch einer urbasischen Patrizierfamilie ist also schonmal von Beginn an Cavalliere (entnommen aus der Formulierung "ein weiterer")? Von einer Abstimmung durch die Signoria hatte ich noch nichts gelesen, das wäre ja aber auch nicht das Problem: Die Signoria als "Baron von Urbasi" erhebt dann halt ein Familienmitglied in den Cavalliere-Status und als solcher muss man Kriegsdienst leisten (nochmal: nicht umgekehrt). Das Problem ist, dass der Artikel den Kausalzusammenhang umkehrt, indem er behauptet "nur diesem Stadtritter ist es gestattet den Ehrentitel Cavalliere [...] zu tragen". Man ist aber nicht Cavalliere weil man Kriegsdienst leistet, sondern weil man Cavalliere ist, leistet man den Kriegsdienst. Einem Cavalliere, der den Kriegsdienst verweigert könnte man seinen Titel wohl aberkennen, aber nicht erst durch die Kriegsdienstleistung wird jemand zum Cavalliere.-- Athanasius 11:35, 13. Aug. 2011 (CEST)

Sorry, ich dachte es geht dir um die Vergabe-Praxis (an mehrere pro Familie). Die oben zitierte Formulierung sollte tatsächlich nur eine Klarstellung/Hervorhebung der RdH-Änderung sein, keine Kausalumkehrung. -- Gonfaloniere 16:40, 13. Aug. 2011 (CEST)

Edit: Und nein, der Patriarch muss kein Cavalliere sein - wichtig ist nur, dass überhaupt ein Mitglied der Familie Cavalliere ist. Viele der urbasischen Familienoberhäupter dürften ohnehin höhere Titel (Baron oder Baronet/Cavalliere Banderoso) haben. Wobei auch ich dazu tendiere, letzteren dieselben Pflichten zuzuschreiben wie den Cavallieri. -- Gonfaloniere 16:44, 13. Aug. 2011 (CEST)

Siehe hier wegen dem Cavalliere-Status der Patrizier(patriarchen). Zu den Pflichten: Das hatte ich mich auch gefragt, aber der Bannerritter ist ja ein Ehrentitel, da ist von der Kriegspflicht wohl nicht mehr viel geblieben, zumindest meiner Meinung nach. Zu den Oberhäuptern: Die Barone sind ja in der Zahl beschränkt, aber meinst du wirklich das jede Stadt mit 3000 Einwohnern 10 Baronets beherbergt? (Jetzt mal von den Briefspielerstädten aus gerechnet). Das würde dann die 500er Zahl bei den Baronets auch irgendwann sprengen. Indes: Auch in Shenilo gibt es einige Patriarchen die aufgrund ihrer persönlichen Verdienste oder derer ihrer Ahnen den Rang eines Baronets tragen, spontan fallen mir aber nur 2 ein.-- Athanasius 17:15, 13. Aug. 2011 (CEST)

... aber meinst du wirklich das jede Stadt mit 3000 Einwohnern 10 Baronets beherbergt? - Diese Diskussion hatten wir bei uns auch schonmal in ähnlicher Form (Gesamtzahl der Patrizier und Nobili). Meine beliebte Gegenrechnung: Im Herrschaftsbereich der urbasischen Patrizierfamilien (in dem abseits von Hochadligen keine weiteren Patrizier von ähnlicher Machtfülle leben) lebt grob überschlagen 1/25 der Bevölkerung des Horasreichs, 1/25 von 500 wären 20 Baronets, die es in diesem Bereich zu verteilen gilt (nicht nur in Urbasi, aber dort stärker als in den anderen Städten wie Urbet z.B.). -- Gonfaloniere 17:35, 13. Aug. 2011 (CEST)

Kann man diese Rechnung auch auf Städte mit weniger großem Contado übertragen?-- Athanasius 17:47, 13. Aug. 2011 (CEST)

Gaaaaanz böse: 1/25 von 50 Baronen bringt wieviele Barone für Urbasi? :D-- Athanasius 17:53, 13. Aug. 2011 (CEST)

Ich prophezeie: Hier greift eine andere "beliebte" Erklärerei. ;-) --Tribec 17:54, 13. Aug. 2011 (CEST)

Mit den Baronen habe ich nichts zu schaffen, da nimmt der Kanzler Beschwerden entgegen. :-p -- Gonfaloniere 19:42, 13. Aug. 2011 (CEST)

1/25*50 = 2 = |Barone in Urbasi| q.e.d. Dellapena 21:37, 13. Aug. 2011 (CEST)

Huch,da hatte ich doch glatt Cindano übersehen...hmm 1/25*50 ~ 3 ? Dellapena 21:43, 13. Aug. 2011 (CEST)

Marudret/Mardilo, Sibur, Cindano, Montarena macht eigentlich vier. ;) -- Gonfaloniere 01:10, 14. Aug. 2011 (CEST)

Einigen wir uns also darauf, dass das mathematische Argument nicht greift.-- Athanasius 20:27, 21. Aug. 2011 (CEST)

Mit den Baronen habe ich nichts zu schaffen, [...] (s.o.) - Obwohl der Anteil an Baronen (8 statt 4%) natürlich auch als Indikator dienen, ich meine Baronet-Zahlen infolge noch verdoppeln kön... Ne, lassen wir das. ;) -- Gonfaloniere 09:50, 22. Aug. 2011 (CEST)

Mannstärke

2000 Mann, ja? Und das im Frieden?-- Athanasius 19:23, 15. Nov. 2009 (CET)

Bella gerant alii, tu felix Shenilium parce. Calven 19:28, 15. Nov. 2009 (CET)

Was rechnest du denn hier zusammen? - Cavallieri und Miliz sind kein stehendes Heer. Die Büttel sind auch eher Ordnungskräfte als richtiges Militärpersonal. Bleiben 100 Arbalettieri und 250 per Dauerkontrakt gebundene Söldner, wenn man nur die Stadt Urbasi betrachtet. -- Gonfaloniere 19:37, 15. Nov. 2009 (CET)

Ja. Die Haustruppen sind ja auch nicht der Stadt unterstellt, sondern den Familien. Aber Athanasius hat so Unrecht nicht... wir erleben im LF eine ungeheure Militarisierung. Fast jedes Adelshaus und teilweise auch die Patrizier haben Söldnertruppen von mehreren Hundertschaften... fragt sich immer wie sie das finanzieren... in Friedenszeiten speziell... der Thronfolgekrieg wirkt ganz schön nach.-- Horasio 19:44, 15. Nov. 2009 (CET)

Ich hab nicht gesagt, dass die alle Urbasi unterstehen, sondern nur mal gerechnet. Und kam auf eine beachtliche Zahl. Wenn ich das recht sehe muss man außer der Miliz (die Cavalleristosisi hab ich gar nicht erst mitgerechnet) gar nichts rausrechnen, denn zumindest bezahlt und unter Waffen sind Haustruppen, Söldner und Büttel eben doch. Und das sind, wenn ich recht sehe, dann immer noch schlanke 1750 Mann. Aber die Urbasiglia ist ja groß und reich. ;)-- Athanasius 19:52, 15. Nov. 2009 (CET)

Bei den Hausgarden fehlen sogar noch welche. ;) Die zahlenmäßig größten dürften aber erfasst sein. Und, nein, ich will solche Einwände gar nicht wegwischen. Gedanken zur Fusionierung von Söldnereinheiten gab es bei mir durchaus auch schon. -- Gonfaloniere 20:11, 15. Nov. 2009 (CET)

Ich finde das auch bei weitem zu viel. Ohne jetzt die Urbasier kritisieren zu wollen - im Gegenteil finde ich es sehr gut, dass man sich aus der Deckung des Unkonkreten wagt! Efferdas kommt wahrscheinlich auf vergleichbare Werte, sodass E, U und Ankram zusammen eine Legion aufstellen könnten. Konkreter Vorschlag wäre, die Zahl der Büttel zu reduzieren. Urbasi hat 100? Das ist um einiges zu viel. 25 täten es, wenn man in die RSHs schaut und dort die kümmerlichen Mannstärken sieht. - Nicolo Faellan 20:20, 15. Nov. 2009 (CET)

Wobei die Büttel da noch das kleinste aller Übel sein dürften. Die sind im Zweifelsfall nur zu einem Drittel mit Armbrüsten bewaffnet, greifen ansonsten auf Kurzschwerter oder Totschläger zurück. Eher braucht man Beschäftigung für die Söldner, will sagen ständige Geplänkel zwischen irgendwelchen Städten, Grenzkonflikte, Unruhen etc. - auch wenn das teilweise nur für zwei Monate geht (+ nochmal soviel oder mehr, um die Söldner wieder loszuwerden ;)). Im Grunde müssten sich etwa Urbasi und Silas jeden Sommer einmal um irgendeinen Grenzstein zoffen, ebenso mit dem Grafen von Marvinko, den Siburern usw. - Taucht bislang nur in keiner Zeitleiste auf ... -- Gonfaloniere 20:54, 15. Nov. 2009 (CET)

Oder sie gehen nach Unterfels. Ist ja nicht zufällig als Söldnerstadt angelegt. Und hier hast Du Deine Konflikte.-- Horasio 14:27, 16. Nov. 2009 (CET)

Man koennte einen Soeldnerhaufen wie die Cohorta Collaribianci ja wirklich nach Unterfels schicken. Fuer eine Soeldnerstadt gibts da erstaunlich wenig Soeldner und hier gibts eindeutig zu viele. Das die Donnerer in urbet stehen wurde in RdH publiziert, oder? -- Aspoldo 16:32, 9. Okt. 2010 (CEST)

Jap, die Donnerer sind publiziert. Die Idee finde ich garnicht mal schlecht, vorallem da wir mit Sorbik noch eine weitere "Söldnerstadt" in der Nähe haben. Wobei wir uns ja gerade mit dem Gräflein zoffen. Dass die Cohorta Collaribianci von Urbasi, was an der gemeinsamen GEschichte liegt, nicht angeheuert wird steht auf einem anderen Blatt. -- Rondrastein 16:34, 9. Okt. 2010 (CEST)

Joah, aber selbst die Fehde schafft keinen Bedarf fuer derart viele Soeldner. Im Einzugsbereich Urbasis gibts ja mehr als genug Soldhaufen, die man anwerben kann. Und selbst bis nach Unterfels ist es ja nicht so furchtbar weit. -- Aspoldo 18:31, 9. Okt. 2010 (CEST)

Im Zweifel sind die Söldnerhaufen sommers ohnehin unterwegs. Die Collaribianci-Donnerer-Armillaneri-Problematik wird uns aber noch ne Weile begleiten. Erstere sind die briefspielerisch geschichtsträchtigste Einheit, zweitere publiziert, drittere nunmal das Anhängsel des P. militaris. ;) Langfristig ist eine Lösung aber schon anvisiert. -- Gonfaloniere 18:44, 9. Okt. 2010 (CEST)

Die damals angekündigte Reduzierung wurde jetzt auch hier aktualisiert. Das Söldnergrab Urbet hat volle Dienste geleistet. ;) -- Gonfaloniere 11:46, 15. Mai 2018 (CEST)