Diskussion:Baron von Montarena

Zusammenlegung mit "Barone von Montarena"

Habe gerade gesehen, dass es auch den Artikel Barone von Montarena gibt. Der sollte mMn in diesem hier mit aufgehen. Die Auflösung aller entsprechenden "Dynastien und Amtsfolgen"-Artikel ist langfristig mein Ziel - und in diesem Fall gibt's ja im Grunde noch nicht mal ne Dynastie oder Amtsfolge, weswegen er schon sehr witzlos ist. -- Gonfaloniere 14:35, 28. Mai 2013 (CEST)

Du hast Recht, ist erledigt. -- Rondrastein 15:49, 28. Mai 2013 (CEST)

Hochadelsprivilegien für Montarena?

Hi, Fehderecht als zusätzliches Privileg ist klar. Das ist für die Spielpraxis schon wichtig und gerade bei Adligen in Gerondrata und Aurelat eigentlich nicht wegzudenken. :) Mit welcher Begründung wurde aber das Befestigungs- und Schildhalterrecht gleich miterteilt? Davon ab: "Pikanterweise" trifft es hier nicht ganz - der ganze Titel wurde von Ralman erschaffen, allerdings als Comto Protector. -- Gonfaloniere 14:25, 13. Sep. 2011 (CEST)

Gibt es beim Fehderecht dahingehend einen Konsens? Es gibt ja viele Möglichkeiten einen Hochadligen für einen Plot zu nutzen (in der Marudret-Fehde von Euch ja so verwendet, dass das Ziel der Vasall eines Hochadligen ist, alternativ kann man sich ja auch als Fehde-Exekutor beauftragen lassen etc.) ohne dass dieses Privileg direkt der Baron haben muss.-- Athanasius 16:54, 13. Sep. 2011 (CEST)

Macrin wird schon länger selbst das Fehderecht (und auch andere Privilegien) haben, als 'Ur-Baron' des Briefspiels sollte er urbasi-intern schon einen gewissen 'Vorsprung' haben. Bzgl. Konsens: Nein, keinen expliziten. Ich habe allerdings bei der Kommentierung der RdH-Texte vor Drucklegung schon eine Linie verfolgt, die möglichst nicht nur Hochadligen das (spannende) Fehderecht überlässt. Nach den Diskussionen zuletzt habe ich die Arbeitstexte von damals auch nochmal mit denen in RdH verglichen. Die Erwähnung des Fehderechts unter dem Baronstitel dürfte auf meine diesbzgl. Kritik damals zurückgehen, da es ursprünglich nicht dabei war. ;) -- Gonfaloniere 17:04, 13. Sep. 2011 (CEST)

Ich hab es mir auch mal genommen, das Fehderecht. Ich weiß nicht, wenn jemand was dagegen hat, sage er Bescheid. ;) Konsens gibts nicht, aber ich denke, das wird in der Gegend von Arivor recht verbreitet sein. - Nicolo Faellan 17:05, 13. Sep. 2011 (CEST)

Stimmt, der Titel wurde vom CP geschaffen, die Privilegien sollen aber vom ihm als Fürsten von Vinsalt gekommen sein. Darüber lasse ich aber mit mir diskutieren. ;-) Schildhalterrecht kann auf Grund der Taten im Krieg der Drachen (nachträglich) verliehen worden sein, und das Befestigungsprivileg da Montarena bzw. Burg Quellstein sowieso schon befestigt sind und auch um eine mögliche Bastion gegen Arivor oder auch jemand anderen zu haben, was für den Fürsten eventuell auch interessant sein dürfte, immerhin wird in Aldyra irgendwann sein älterster Baron sein und ein Puffer ist da ja nicht falsch. ;-)-- Rondrastein 20:58, 13. Sep. 2011 (CEST)

Befestigungsrecht bedeutet nicht das Recht, eine Befestigung zu besitzen, sondern eine neue zu errichten. Ganz zentrales Mittel herrschaftlicher Durchdringung und Territorialpolitik.-- Athanasius 22:43, 13. Sep. 2011 (CEST)

Schon klar. Es war auch so gedacht, dass die Barone dann unter Umständen weitere Befestigungen bauen dürfen. Muss aber nicht sein, Gnadenvollmacht und Blutgerichtbarkeit wären auch interessant finde ich. ;-) Dabei möchte ich, die Barone von Montarena bewusst so aufbauen, dass sie ein Gegengewicht zu bzw. fast Machtgleichheit mit Urbasi haben und damit nur noch mehr oder weniger formell zum Contado der Stadt gehört. Ähnliches fände ich auch bei den Baronen von Sibur und Cindano interessant. Warum sollten sich Barone einer Stadt untertan machen, die ihnen vom Rang her gleichgestellt ist. Ich finde da gibt es einiges an möglichem Spielpotential. Wäre, mMn, auch für andere Spielerstädte interessant. -- Rondrastein 23:29, 13. Sep. 2011 (CEST)

Wobei selbst bei rechtlichem Gleichstand ja ein tatsächliches Machtgefälle bliebe, denn die Salsavur alleine kommen gegen Urbasi nicht an, und auch nicht gegen Ralman, Arivor oder andere Fürsten. Der Grund, in Urbasi zu bleiben. - Nicolo Faellan 00:36, 14. Sep. 2011 (CEST)

Ich bin mit dieser Argumentation auch nicht glücklich. Dafür braucht es weder das Befestigungs- noch (viel weniger) das Schildhalterrecht. Darüber hinaus finde ich den Gedanken, dass gerade territoriale Rechte wie das der Befestigung von einem ortsfremden Hochadligen erteilt werden, verquer. Als Fürst kann Ralman das gar nicht machen - sonst erteilt Graf Croenar dem Baron von Shumir demnächst dasselbe - und die Blutgerichtsbarkeit gleich mit ...

Generell zu den Rechten: Da ich sie abgesehen vom Fehderecht nicht für notwendig oder (spieltechnisch) hilfreich halte, würde ich sie auch nicht gerne gleich mitverteilen wollen. Eine Baronserhebung ist an sich ein gewaltiger Schritt. Dazu sollten Alt-Barone wie Macrin oder auch die Veliriser nach wie vor mehr Privilegien haben als "Neue". Je mehr diese aber jetzt schon haben, desto umfassender (und unplausibler) müssen deren Pakete ausfallen. Letztlich würde ich Ralman den Urbet-Marvinko und Salsavûr gerne nur dieselben Privilegien zugestehen lassen. Natürlich mag er beide nicht gleichermaßen, aber sie haben auch nicht dieselbe Privilegien-Ausgangslage, so dass eine Gleichstellung schon ein Erfolg für Letztere sein sollte. Alles weitere mag sich durch spätere Briefspielgeschichten noch ergeben. -- Gonfaloniere 01:29, 14. Sep. 2011 (CEST)

Ich meine mich auch an eine Kanzlerargumentation vor mehreren Wochen zu erinnern, die in Gonfis Richtung ging, wonach nämlich die Neubarone mit den alten Traditionsbaronen auch von der Macht her nicht mithalten können. Ob er das auf Privilegien bezog (was naheliegend wäre), weiß ich jetzt aber nicht sicher zu sagen. Hier bekommt man ja das Gefühl, jeder Baron dürfe sich aus hochadligen Privilegien W3+1 aussuchen. Auch die Argumentation dadurch könne man die Barone auf eine ähnliche Ebene stellen wie die Spielerstädte erscheint mir als Spielerstadtkoordinator so gar nicht verlockend.-- Athanasius 09:36, 14. Sep. 2011 (CEST)

Mal doof gefragt: Kann der Erzherrscher überhaupt das Fehderecht verleihen, wie hier angedacht? Die Hochadligen können doch nichtmal Baronsprivilegien vergeben. Was möglich wäre wäre eine Erlaubnis zum Festungsbau durch Ralman (der ja wohl Lorians Lehnsherr ist) in einem Einzelfall (RdH S. 76), das fände ich jetzt deutlich sinniger als gleich das ganze Recht (und noch dazu erblich) zu übertragen. Gleicher Spieleffekt, weniger Diskussionspotential und variabel einsetzbar.-- Athanasius 17:32, 14. Sep. 2011 (CEST)

Hochadelsrechte für Cindano?

Also erstens bedeutet ein Privileg nicht, dass man damit so mächtig ist wie jeder andere Inhaber. Eine Anzahl von Untertanen, die viermal so groß ist, sagt zB auch was darüber aus. Und andererseits finde ich es etwas seltsam, wenn andere immer froh sein sollen, genauso viel haben zu dürfen, wie du. Es geht hier um eine irdische Setzung, und die sollte irdisch passieren. Dass du den UM damals schon das blaue vom Himmel zugeschrieben hast, kann doch nichts daran ändern, dass die Salsavur ebenso eine Spielerfamilie sind, wie die UM. Also ist es mit Sicherheit nicht schon jetzt fix, dass das, was Cindano bekommt, das Maximum ist. Immerhin dürfte Ralman auf die Salsavur besser zu sprechen sein, als auf die Mörder seiner Schwester etc. Grade durch die belanglose Sache mit den Schildhaltern ließe sich sowas perfekt darstellen. "Ihr seid gleich, aber dich mag ich lieber" - Nicolo Faellan 12:16, 14. Sep. 2011 (CEST)

Und andererseits finde ich es etwas seltsam, wenn andere immer froh sein sollen, genauso viel haben zu dürfen, wie du. - Eine solche Antwort hatte ich befürchtet - und bringe ihr wenig Verständnis entgegen, weil es schlicht eine Unterstellung ist. Wenn die Argumentation "zwei Barone, einer gemocht, aber bislang weniger privilegiert, einer nicht gemocht, aber höher privilegiert, bekommen denselben Stand - das stärkt den gemochten mehr als den nicht gemochten" so wie von dir beantwortet wird, dann spare ich mir auch die weitere Diskussion.

Also ist es mit Sicherheit nicht schon jetzt fix, dass das, was Cindano bekommt, das Maximum ist. - Noch eine Unterstellung, das habe ich so nie behauptet noch anzudeuten versucht. Im konkreten Fall geht es um zwei zeitgleich, im Zuge desselben Friedens erhobene Barone - eine gewisse Vergleichbarkeit sollte daher gegeben sein. Das betrifft keinerlei andere Baronstitel. -- Gonfaloniere 12:31, 14. Sep. 2011 (CEST)

Ich dachte mir schon, dass du da kaum Lust haben wirst, groß drüber zu reden. Es ist halt, wie es ist - wer sich Dinge herbeischreibt, behält sie in der Regel auch. Insofern müssen wir auch kaum weiterreden, denn Rondrastein hat das so gesetzt und ich sehe nicht, dass das völlig unangemessen wäre. Du lässt dir bei Dingen wie dem Gestüt, die damals kritisiert worden sind, ja ebensowenig reinreden. Was bleibt, ist eine vernünftig erklärte Setzung, die weder den Rahmen sprengt, noch hier auf die Ablehnung ganzer Scharen von Spielern stößt. Scheint also ok zu sein. Nur eine Anmerkung: Ralman sieht zwei Leute, und beide will er zu Baronen machen. Dass die einen woanders und vorher mehr hatten, spielt in dem Kontext überhaupt keine Rolle. Würde er jetzt den Salsavur nicht bevorzugen, müsste er sich anhören, er tue nichts für seine Leute! Er muss quasi den Ralmanisten bevorzugen, sonst macht er sich unglaubwürdig. - Nicolo Faellan 13:40, 14. Sep. 2011 (CEST)

Ich kläre das mal lieber mit Rondrastein privat, sorry. -- Gonfaloniere 14:52, 14. Sep. 2011 (CEST)

Das ist Euer gutes Recht. Dennoch wäre auch hier ein grob einheitliches Privilegienverständnis gut, denn wie du weißt gibt es auch am Yaquir 3-4 neu erhobene Barone, die dann ggf. auch die Privilegienvielfalt des Sikram beanspruchen möchten ;)-- Athanasius 16:58, 14. Sep. 2011 (CEST)

Können wir gerne privat weiter klären. :-)-- Rondrastein 22:23, 14. Sep. 2011 (CEST)

Ist jetzt geklärt. -- Gonfaloniere 00:44, 15. Sep. 2011 (CEST)

Und wie?-- Athanasius 14:12, 15. Sep. 2011 (CEST)

So wie es hier steht: Kein Befestigungsrecht mehr, Schildhalterrecht bleibt bestehen. -- Gonfaloniere 14:22, 15. Sep. 2011 (CEST)

Gibts eigentlich auch Barone ohne Zusatzprivilegien?--Brahl 14:54, 15. Sep. 2011 (CEST)

Zitat zur Einordnung:"Viele Barone haben ein oder mehrere Privilegien des Hochadels (oft auch erblich) an sich gezogen, bevorzugt das Fehde-, Steuer- und das Befestigungsprivileg." (RdH S. 74). Die Antwort ist also ja.-- Athanasius 14:58, 15. Sep. 2011 (CEST)

So war das nicht gemeint. Ich weiß, dass es welche geben sollte. Aber mir scheint hier nicht der Baronstitel der Standard, sondern mit einigen Hochadelsprivilegien extra. Ich meinte also eher, ob konkret welche einfallen. Aber es war natürlich nur ein Hinweis, dass man doch auch komplett ohne Zusatzprivilegien auskommen können sollte.--Brahl 19:08, 15. Sep. 2011 (CEST)

Meiner Ansicht nach sollten die alten Barone (also diejenigen, die auch schon vor dem Krieg Barone waren) ein Privilegienüberschuss ggü. den jungen Neubaronen haben. Von daher sieht es so aus, als müssten die Sheniloer Neubarone die nötigen Beispiele liefern, die einem dann einfallen könnten ;)-- Athanasius 20:45, 15. Sep. 2011 (CEST)

Hochadelsprivilegien für (Jung)barone

Damit das nochmal deutlich gesagt sei: Der Kanzler ist "prinzipiell gegen" Hochadelsprivilegien bei Baronen, die er "nur bei den alten Baronen und zwei Ausnahmen (Felsfelden und Holdan)" sieht.-- Athanasius 23:46, 25. Sep. 2011 (CEST)