Diskussion:Großfürst von Kuslik

Psst, es gibt auch Kronvögte:-) Grüße von der Gewerkschaft der missverstanden Landvögte (GdmL), hehe-- Endor Dorén 21:10, 1. Mai 2014 (CEST)

Thûan wird aber offiziell als Landvogt und nicht als Kronvogt tituliert. Wahrscheinlich gibt es keinen Landvogt™ mit festgelegtem Aufgabenbereich und Sozialstatus. ;) -- Gonfaloniere 21:47, 1. Mai 2014 (CEST)

Schade:-)-- Endor Dorén 22:17, 1. Mai 2014 (CEST)

Nebenbei stellt sich die Frage hier auch genau genommen nicht: Wenn wir die einzigen (und zwar für's Mittelreich) publizierten Maßstäbe ans Horasreich anlegen, wäre die Einstufung als Landvogt folgerichtig, wenn della Gribaldi vom Großfürsten und nicht vom König bzw. Horas eingesetzt wurde. Das die beiden faktisch eine Person sind, ist ja dafür wurscht. Calven 10:32, 2. Mai 2014 (CEST)

Eben, so hätt' ich das auch bei Endor geglaubt: Eingesetzt durch den Fürsten von Vinsalt, der auch CP ist.-- Athanasius 12:23, 2. Mai 2014 (CEST)

ich könnte mir vorstellen das es noch der Erzherzog von Horasia gewesen ist, Ralman wurde erst nach dem Thornfolgekrieg Fürst von Vinsalt.-- Endor Dorén 14:32, 3. Mai 2014 (CEST)

Da es sich um eine offizielle Setzung handelt ist das Thema eigentlich durch, da muss ich dir Recht geben calven. Für mich sind jedoch in dem kurzen Artikeltext gleich zwei Widersprüche die ich nun kurz schildern möchte:-) Wenn wir einmal irdische Maßstäbe ansetzen, wäre es doch interessant zu wissen was diesen Großfürsten zu einem Großfürsten macht? Eigentlich zeigt dies die Zugehörigkeit zu einem Kaiser- oder Königshaus an, irdisch. In Aventurien könnte natürlich auch die Körpergröße oder die Größe der Taten des Titelträgers gemeint sein:-)-- Endor Dorén 12:37, 2. Mai 2014 (CEST)

Und wo ist hier der Widerspruch? Unabhängig davon, dass die monarchische Natur der russischen Großfürsten für Kuslik keine wirkliche Rolle spielt, außer vielleicht, dass der Horas eben ein noch größerer Fürst ist, als sein Protector, der Fürst von Vinsalt.-- Athanasius 14:10, 3. Mai 2014 (CEST)

ich glaube die Zugehörigkeit durch den vorgesetzten Teil wie Erz- oder Groß- ist in Aventurien schon bekannt und zeigt auch die Zugehörigkeit Kaiser- oder Königshaus an. Sowie es nun ist, sind doch die Verwalter von Selshed und die Verwalter von Kuslik nach dem Titel gleich, obwohl die Lehen/Herrschaften unterschiedlicher nicht sein könnten.-- Endor Dorén 15:07, 3. Mai 2014 (CEST)

Und wo ist da jetzt der Widerspruch?-- Athanasius 11:37, 4. Mai 2014 (CEST)

Der Großfürst ist aus meiner Sicht, schon durch die familiäre Verbindung zu einem Königshaus, die vom "normalen" Fürsten abgehobene Anrede u.v.m., näher an einem Kaiser oder König, diese ernennen nun mal keine Landvögte. Ich habe gerade nochmal im RdH nachgeschaut, dort steht nicht explizit wer ihn ernannt hat, so ist die Anfangsvermutung "wurde vom Großfürsten ernannt" eben eine solche. Ich frage mich warum man sich so gegen diesen Stand der Vögte wehrt, es ist doch nur ein Verwalter und wie unten zu lesen ist, ist der Titel eher Nebensache. Dazu kommt noch diese plötzliche Rückbesinnung des Hochadels auf seine Nachrangigen Titel. Wenn wir doch mal von offizellen Publikationen ausgehen ist doch, sobalb man von Khadan oder Ralman oder einem anderen Adligen spricht, stets die Rede von seinem höchsten Titel, nun als Thuan an die Tür klopfte fiel es Khadan wie Schuppen von den Augen(hehe, nur von den Augen), "ich bin ja auch Großfürst von Kuslik, merde. Na, dann lass ihn mal kommen, den Thuan". Irgendwie komisch, oder? Ich finde jedoch der Verwalter von Kuslik und der Verwalter von Selshed sollten sich Unterscheiden, deshalb die Ambitionen für Thuan als gehoben (Kron-)Verwalter. Falls man die mittelreichischen Vorgaben des Vogtamtes nicht übernommen möchte, denke ich wäre es dringend notwendig eigene, verbindliche Regeln aufzustellen.-- Endor Dorén 13:45, 4. Mai 2014 (CEST)

Die Gräfin von Bethana und die Gräfin vom Chabab sind auch ranggleich, obgleich zwischen beiderlei Machtgrundlage Welten liegen. Und "Graf" ist ein echter, geschützter Titel/Rang, keine Amtsbezeichnung, für die es keine dezidierten Regeln gibt. Denn das ist hier doch der Punkt: Genau die gibt es für Landvögte offensichtlich nicht. Braucht es mMn auch nicht, würde ich mir gar nicht wünschen, weil das zu sehr bürokratisch wäre. Bürokratie braucht es nur dort, wo die Privilegien von der Krone ausgehen, deshalb Graf™, Baron™, Baronet™, Landstadt™. Vögte sind aber reine Verwalter für entsprechende Privilegieninhaber und können deshalb von diesen frei ernannt werden, wie es ihnen gefällt (sie müssen es auch nicht, wenn sie nicht wollen). Ebenso wie sich die Städte hier von einem Primesto, dort von einem Stadtmeister, woanders von einem Podestat, Provost, Gerontokrat, Erzkastellan, Gonfaloniere oder Gransignor regieren lassen. Dieser Pluralismus ist doch das schöne am derzeitigen Horasreich und sollte nicht durch unnötige Verbürokratisierung untergeordneter Ämter wieder zugrunde gemacht werden. Nichtsdestotrotz darf es mMn gerne weiterhin einen Artikel zum "Landvogt" geben, der sollte nur eben nicht ein starres, einseitiges Bild aufzeigen, sondern die Unterschiede zwischen den einzelnen Beispielen berücksichtigen. Vgl. etwa: Podestat. -- Gonfaloniere 14:10, 4. Mai 2014 (CEST)

Ich hatte nach dem zweiten, von Endor im Eingangspost genannten Widerspruch gefragt. Den lese ich auch jetzt nicht, es ist im Prinzip nur der Zweifel daran, dass Thuan als kaiserlicher Vogt lediglich Landvogt sein soll. Dummerweise ist für's Horasreich halt nur dieser eine Landvogt aktuell publiziert, der noch dazu das Adjektiv "kaiserlich" führt. Der Rest sind nur Erklärungsinterpretationen. Der Artikel zum Landvogt erläutert einen offensichtlich im Briefspiel einst aktuellen, jetzt aber irgendwie nicht mehr zu rekonstruierenden Status quo - ne Quelle hat mir bisher dazu niemand geben können. Das Sodanyo überhaupt nen Landvogt hat ist eine neuere Setzung von uns, die glaube ich, auf Doréns Wunsch zurückgeht, kein Präfekt oder reiner Vogt sein zu wollen. Selshed hat nen Landvogt weil's ne Landstadt ist (sieher alter Wikiartikel). So kompliziert müsste mans eigentlich gar nicht machen: Der Landvogt ist ein Vogt, der eine Besitzung/Stadt/Herrschaft verwaltet, die keinem Niederadligen, sondern einem hochadligen Provinzherren untersteht. Dass die Macht des Provinzherren dann vom Metropoliten bis zum (Groß)fürsten reichen kann wird dem etikette-versierten Horasier leicht von der Zunge gehen. Privilegienfragen sind damit ja nicht verbunden, von daher auch keine festen Protollfragen. Das Adjektiv "kaiserlicher" bei Thuan zeigt ja ausreichend an, dass er dem Landvogt von Sodanyo oder Selshed an Prestige/Einfluss/Ansehen überlegen ist. Der Horas ist nochmal über dem eigentlichen Hochadel anzusiedeln, das Reich ist eben mehr als die Summe seiner Teile, daher gibt es Krongut (und Kronvögte). Trotzdem kann der Horas gleichzeitig als hochadliger Provinzherr agieren. Gerade beim alten Fürstentum Kuslik ist so eine Trennung auch sicher im Sinne Derjenigen, die vielleicht kein Machtmonopol der Firdayon, das in der Reichsverfassung verankert ist, wollen. Zumal das Großfürstentum sicher eines der Territorien ist, die im Gegensatz zu anderen nachrangigen Titeln nicht nur auf dem Papier existiert.-- Athanasius 16:31, 4. Mai 2014 (CEST)

Dann steht in dem Text kaiserlicher Landvogt, aus meiner Sicht ebenfalls ein Widerspruch. Der Titel des Vogtes ergibt sich ja auch aus dem Lehen das er zu verwalten hat, nach meinem dafürhalten. Es ist nun also so, als würde man einmal auf den Hochadel übertragen vom Baron von Bethana sprechen, was es ja nicht geben kann, da Bethana eine Grafschaft ist. Vielleicht kann man das ja beim nächsten Regionalband, der dann irgendwann RdH ablöst, berücksichtigen. Auf meinem Wunschzettel steht es auf jedenfall:-)-- Endor Dorén 12:37, 2. Mai 2014 (CEST)

Verstehe ich nicht ganz. Du meinst, er müsste großfürstlicher Landvogt heißen? Das adjektiv bestimmt jedenfalls den Lehnsherren, das Substantiv die Funktion der Person.-- Athanasius 14:10, 3. Mai 2014 (CEST)

Nein, fürstlicher Landvogt oder von mir aus provinzherrschaftlicher Landvogt, schwierig wenn man die nachrangigen Titel ins Spiel bringt. Einen kaiserlichen oder königlichen Landvogt gibt es nach meiner Meinung nicht, dann wäre es ein Kronvogt. Zu der Handhabung mit den nachrangigen Titeln stelle ich mir eine schiffseinweihung in Kuslik zu der Khadan II. Firdayon geladen ist, vor. Hm, wer wird wohl das Schiff Einweihen? Der Horas? Der König des LF? Der Großfürst? oder der König des südmeeres, dem das Schiff dann unterstellt ist;-), ich halte nicht viel von so einer Aufspaltung, weil es ja auch offiziell wenig bis gar keine Beachtung findet und die Dinge nur verkompliziert, meine Meinung.-- Endor Dorén 14:32, 3. Mai 2014 (CEST)

Oder, eben dieser Khadan bestellt einen Castellan für eine Burg in Holdan, ist es nun ein Kroncastellan oder ein einfacher Castellan, weil Khadan auch Baron von Holdan ist? -- Endor Dorén 15:07, 3. Mai 2014 (CEST)

Er ist ein Castellan, das ist das entscheidende. Ob nun einfacher, Kron-, Land-, Obersthof- oder Supremar-Castellan ist reine Bauchpinselei und wohl dem persönlichen Geschmack des Dienstherrn, womöglich auch des Amtsträgers selbst überlassen. -- Gonfaloniere 00:07, 4. Mai 2014 (CEST)

Nachtrag:@Athanasius das Briefpapier mit dem Titel Kronvogt ist schon bestellt, hehe (spaß). Bei Endor ist ja ein Fürst gewesen aus einer Nebenlinie des Herrschenden Hauses, der zwar Interimsverwalter des Reiches zur Zeit ist, aber gut, das ist halt eine Frage der Auslegung. Da ist sogar aus meiner Sicht Interpretationsspielraum-- Endor Dorén 12:52, 2. Mai 2014 (CEST)

Sorry, habe ich gerade vergessen zu erwähnen. Der Fürst von Vinsalt als CP ernennt u.a. auch Kron-Verwalter, deshalb mein kleiner Spaß, dies nur als Erklärung ohne Ambitionen was am Status meiner SCs zu verändern. siehe hier-- Endor Dorén 15:44, 2. Mai 2014 (CEST)

Ja, aber Sodanyo ist kein Krongut, sondern ein Gut des Hauses Firdayon-Bethana bzw. des Fürsten von Vinsalt. Daher hatte es nie und braucht es keinen Kronvogt. Olle Kamellen.-- Athanasius 16:31, 4. Mai 2014 (CEST)