Diskussion:Utilismus (Salquirio della Pena)

@dellArbiato: Könntest Du Salquirios Buch einen Titel geben? Man könnte es dann auch in anderen Zusammenhängen nennen.--Torrem 15:27, 8. Mär. 2009 (CET)

Salquirio entstammt meinem Dunstkreis - und an seinem "Fürsten" schreibt er noch. --Gonfaloniere 15:38, 8. Mär. 2009 (CET)

Also "De Principatibus" ("Über die Fürstenstaaten") wäre der Originaltitel von Machiavellis Buch. Allerdings ... müsste man das ja nicht so offenkundig übernehmen.--Torrem 15:39, 8. Mär. 2009 (CET)

Wie wärs denn mit "Discorsi: Gedanken über Politik und Staatsführung", ein weniger bekanntes Werk von Machiavelli? --Dellarbiato 16:01, 8. Mär. 2009 (CET)

Ich finde die Discorsi nicht viel weniger bekannt, - was aber auch daran liegen mag, dass ich über das Zeug promoviere...;-) Wie wäre es mit "De necessitate"?--Torrem 16:08, 8. Mär. 2009 (CET)

Salquirios Buch hat den Arbeitstitel "Der Fürst" - Anleihen sind bewusst gewählt. Wenn es ein Paradebuch für den Utilismus geben soll, stammt es nicht von ihm. --Gonfaloniere 16:17, 8. Mär. 2009 (CET)

Ich würde einen SC als Ideenschöpfer immer vorziehen - jedenfalls bei solchen Sachen.--Torrem 16:19, 8. Mär. 2009 (CET)

Salquirio steht dafür aber nicht zur Verfügung, zumindest nicht als "Frontmann". --Gonfaloniere 16:20, 8. Mär. 2009 (CET)

Ich werde dann mal kreativ bei Gelegenheit.--Torrem 16:30, 8. Mär. 2009 (CET)

Kann man den Artikel mal überarbeiten bei Gelegenheit? Nichts gegen Politik-Professoren, - aber sie wären noch besser, wenn sie nicht zu solchen Pseudoabstraktionen neigen und nicht stets eine solche Schanze aus Pseudofachbegriffen aufwerfen würden, um dahinter eine Banalität in schwerer Seide verborgen zu halten. Alle guten Autoren, die ich kenne, sind hingegen einfach und klar, präzise und dem intellektuellen Tand abhold.--Torrem 21:11, 19. Apr. 2009 (CEST)

Ist im Zweifel dell'Arbiatos Entscheidung. Ich finde es so wie es ist schon sehr gut. --Gonfaloniere 23:21, 19. Apr. 2009 (CEST)

Markieren?

Die dargestellte Ideologie scheint mir nicht zwingend aventurisierbar und ist ja doch eine eindeutige Entlehnung aus der irdischen Renaissance. Dazu kommt, dass sie den Diskurs in Kategorien moderner Politologie zu fassen scheint. Ich finde, dass man den Artikel ausgliedern und als optional markieren sollte.--Torrem 14:23, 10. Dez. 2009 (CET)

Ich werde die Markierung aus Ausgliederung einfach vornehmen. Dann ist es wikieinheitlich.--Torrem 14:31, 10. Dez. 2009 (CET)

Nein--Dellarbiato 20:53, 10. Dez. 2009 (CET)

Hallo Dell'Arbitato. Doch. Der Artikel wird ja nicht inhaltlich verändert und mir persönlich missfällt er auch nicht. Aber er fällt 100%ig oder gar 150%ig unter die Bestimmung des Yaquirien-Cons, dass persönliche Interpretationen nicht als offiziell hervortreten dürfen. Damit stelle ich jetzt nur sicher, dass es einheitlich so gehandhabt wird.--Torrem 21:52, 10. Dez. 2009 (CET)

Der Autor stellt den Menschen über die Götter. Du wirst jetzt nicht behaupten wollen, als normaler Schriftsteller könne er damit überall auftreten. Wieso erkennst Du die Regelung vom Con nicht an?--Torrem 22:37, 10. Dez. 2009 (CET)

a) ich bin nicht über irgendwelche "Bestimmungen des Cons" informiert b) sollte eine Verschiebung notwendig sein, mache ich das c) hat Salquiro della Pena so gut wie nichts mit diesem Artikel zu tun d) wurde der Artikel deshalb in den ursprünglichen Zustand versetzt. --Dellarbiato 22:45, 10. Dez. 2009 (CET)

Dann bist Du es eben jetzt. Da der Artikel nicht umformuliert wurde, sondern nur markiert - ist der Vorgang völlig unproblematisch.--Torrem 22:48, 10. Dez. 2009 (CET)

Es gibt jetzt eben zwei Artikel. Du kannst den unmarkierten Artikel dann bei Gelegenheit löschen.--Torrem 23:13, 10. Dez. 2009 (CET)

Hallo. Artikeldoppelungen müssen nicht sein. Daher habe ich, vorläufig, den anderen Artikel gelöscht. Aufgrund der hier angekündigten Aufteilung finde ich, dass dieser Artikelname den inoffiziellen Charakter der Seite besser wiedergibt. Wenn sich das neue System dann durchgesetzt hat, kann man über eine Rückverschiebung nachdenken.
Daneben würde ich sagen, dass solche allgemeinen Artikel nicht Eigentum eines Spielers sind. Wir sollten uns zusammen überlegen, ob eine Zuordnung bei Salquirio sinnvoll ist. Ich finde, es ist eine nette Einbindung. Andererseits kann man es auch als bloße Theorie stehen lassen, wobei das dann aber etwas im luftleeren Raum hängt. - Nicolo Faellan 00:04, 11. Dez. 2009 (CET)

Ich betrachte diesen Artikel auch nicht als alleiniges Eigentum. Aber ich weigere mich, einem selbsternannten Wiki-Sheriff und seinem undurchsichtigen Kategorierungs-Wahn zu folgen. Besonders, wenn die obige Zuordung zu Salquirio sowohl nach Empfinden des SC-Spielers als auch nach meinem Empfinden als Ursprungsautor eben nicht sinnvoll ist. Ob und wie der Artikel "Utilismus" aufgrund der "Beschlüsse des Cons" gekennzeichnet werden soll, kann ich aufgrund mangelnder Informationen nicht beurteilen. Daher würde ich bitten, bis zu einer allgemein verbindlichen Vorgehensweise den Ursprungszustand wiederherzustellen.--Dellarbiato 08:37, 11. Dez. 2009 (CET)

Er ist jetzt ja als "Arbeitsversion" markiert. Damit sind die enthaltenen Häresien, die man möglicherweise nicht als gewöhnliches Schrifttum anerkennen muss, vorläufig ja praktisch nicht existent.--Torrem 14:12, 11. Dez. 2009 (CET)

Der betroffene SC schreibt ja einen Traktat zu dem Thema. Und allgemein mag der "SC-Autor" auch nur exemplarisch stehen. Aber immerhin lässt das "aventurische Buch" auf die Herkunft schließen. - In Toricum habe ich diese politische Theorie ja auch "ins Regal gestellt". Aber sie könnte niemals als offene Rezeptur der öffentlichen Angelegenheiten gelten. Ich finde die Unterscheidung notwendig und zugleich praktikabel. Mit ihr wird jedes Beginnen in Spielweltzoffereien gleich ausgebremst, ohne dass ein inhaltlicher Verlust eintreten würde. Alles andere würde zu Sonderregelungen und Diskriminierungen führen.--Torrem 00:33, 11. Dez. 2009 (CET)

Torrem, du hast deine Artikelverschiebungen in Eigenregie und - meinem Empfinden nach - teils als Trotzreaktion selbst übernommen. Das neue System ist halbgar, ich warte allerdings noch ab was aus dieser Forumsgeschichte wird, bevor ich da entsprechende Änderungsvorschläge anbringe. Diese Artikelverschiebung hier empfinde ich daher als Aufoktroyierung eines Systems, dass du dir selber verschrieben hast, das aber so von keiner Mehrheit abgenommen wurde. @Onerdi: Ich habe bereits mehrfach gesagt, dass Salquirio kein Frontmann dieser Theorie ist. Deine Beurteilung hinsichtlich Löschung des einen und Nicht-Löschung des anderen Artikels sehe ich daher auch als falsch an! -- Gonfaloniere 00:42, 11. Dez. 2009 (CET)

Fest steht nach gültiger neuer Auffassung, dass eine politische Theorie nicht als aventurisch anerkannt werden muss, wenn sie von einem Spieler hineingetragen worden ist. Darauf kommt es an. Du kannst diese Regelung jetzt natürlich zu durchbrechen versuchen, um Deine Brötchen backen zu können. Da Du nicht ganz blöd bist, gehe ich davon aus, dass Du Dir dabei der Durchbrechung vollauf bewusst wärest. Ansonsten sei doch Friede mit diesem Artikel. Wo soll eigentlich das Problem liegen, so er markiert ist?--Torrem 00:46, 11. Dez. 2009 (CET)

Es geht mir nicht um die Regelung bzgl. Offizielles/Briefspiel/Privatvergnügen, auch wenn ich die wie gesagt noch für halbgar halte (und damit nicht alleine stehe). Es geht mir darum, dass du eigenmächtig ein konkretes System zur Regelung durchzudrücken versuchst. Dagegen wehre ich mich. Und dagegen, dass einer Figur trotz ablehnender Bescheide in der Vergangenheit eine Theorie zur Gänze zugeschrieben werden soll. Die Umstellung auf ein System, wie es auf dem Con besprochen wurde, kann sowieso nicht häppchenweise erfolgen, sondern erfordert einen großen klaren Schritt. Sonst haben wir demnächst noch mehr solche Wracks im Wiki wie etwa die Begriffsklärungsvorlage. -- Gonfaloniere 00:54, 11. Dez. 2009 (CET)

Quatsch. Ich habe angesichts der Con-Regelung - mit der ich nicht alleine stehe, was andere Diskussionsseiten ja nun eindeutig belegen - eine Möglichkeit umgesetzt, um die Regelung umzusetzen. Die Gegenposition ist, die Regelung an sich sei nicht existent.--Torrem 00:58, 11. Dez. 2009 (CET)

Was soll das denn für eine Schwarz-Weiß-Denke sein? Also auf der Grundlage diskutiere ich gar nicht erst weiter, sorry. -- Gonfaloniere 01:04, 11. Dez. 2009 (CET)

Stimmt. Die Schlussfolgerung geht zu weit. Ursprünglich wurde hier mal ein Artikel als Spielerbeitrag mit eindeutiger irdischer Entlehnung markiert. Mehr ist nicht passiert. Das Verfahren war geeignet, die ca. 1000 Meter breite Grauzone zwischen "Briefspieloffizialität" und "Privatvergnüglichkeit" auf völlig verträgliche Weise einzubetten, - denn dem Artikel an sich und im engeren Sinne ist ja nichts passiert. Ich kann das partout mit keinem Ausrufezeichen oder irgendwelchen Unterstellungen versehen.--Torrem 01:07, 11. Dez. 2009 (CET)

Ich hatte gestern weder Zeit, noch Lust, da groß drüber nachzudenken. Da der Aufwand, es zu ändern, gering ist, habe ich erstmal irgendwas gelöscht (und darauf verzichtet, beide zu löschen). Dass der Artikel nämlich noch einmal angelegt wurde, empfinde ich als hochgradig albern. Dem guten Salquirio schadet es ja nun nicht so akut, dass die Frage nicht warten kann, bis das Oberthema geklärt ist. Und dann wird einer der vielen Beteiligten sich seiner erinnern, da bin ich ganz sicher... - Nicolo Faellan 14:52, 11. Dez. 2009 (CET)

Offiziell, inoffiziell

Es hat nun nichts konkret mit dem Artikel zu tun, aber da es hier gerade eine Diskussion dazu gibt, setze ich es hier rein. Leider funzt das mit dem Forum ja scheinbar noch nicht, sonst würde ich es gerne da diskutieren. Nämlich "wie" wir die Artikel zukünftig "markieren"... auch ich sehe da noch Diskussionsbedarf, da ich mit der derzeitigen Umsetzung nicht ganz glücklich bin und grundsätzlich auch an der Regelung was besprechen will. Das aber nicht hier und jetzt, nur dann eben im Forum.-- Horasio 14:20, 11. Dez. 2009 (CET)

Ich verstehe das mit dem Forum auch nicht, mir hat Elanor aber bisher nicht geantwortet, wann und wie da was draus wird. - Nicolo Faellan 14:52, 11. Dez. 2009 (CET)

Um den Unterschied zwischen "Briefspieloffizialität" und "Privatvergnüglichkeit" noch hervorheben zu können - was nach dem Verfahren mit dem schwarzen und dem grauen Auge etwas haperig wäre -, habe ich für meine Artikel jetzt mal vorläufig ein Hauswappen auf 30px eingebaut. Für einen Artikel wie den hier vorliegenden würde ich das auch machen und überhaupt für alle Sachen von der Sorte. Briefspieloffiziell ist dann nur ein Kernbestand dessen, was innerhalb dieser Spielerstädte für den Gruppenkonsens zwingend erforderlich ist (Hufen der Familien etc.). Sonst könnte morgen jemand beispielsweise das Kommunistische Manifest aventurisieren, und es wäre vollends dem Zufall oder eine fraglichen segensprechenden Hand überlassen, ob der Spieler damit durchkommen dürfte. Es geistern viele Texte im Wiki herum, die nach mehr oder weniger strenger Betrachtung nicht common sense sein dürften.--Torrem 14:58, 11. Dez. 2009 (CET)

Ich finde deinen Wandel vom Autoren a la "everything goes" zum Wiki-Polizisten... faszinierend. - della Trezzi 23:07, 11. Dez. 2009 (CET)

Ach was. Ich hatte nur eine entsprechende Kennzeichnung vorgenommen, keine Änderung des Artikels angestrebt (was ersichtlich geworden sein dürfte). Wiki-Polizei wäre, Inhalte gelöscht sehen zu wollen o.ä., die eigene Spielwelt feindlich gegen Artikelinhalte verteidigen etc. Inhaltlich ist mir alles egal, solange nicht der Eindruck entsteht, es solle mir wiederum nicht egal sein (= wenn sich die Sache mir sich logischerweise aufdrängen muss, was bei Ideologien und - am Beispiel - etwaiger aventurischer Nicht-Verfolgtheit eigentlich immer der Fall ist. Das hat man bei meinen Artikeln auch kritisiert. Sie stehen daher nicht mehr auf den Themen-Startseiten und sind außerdem markiert. Ich bin zufrieden mit der Lösung.).--Torrem 23:18, 11. Dez. 2009 (CET)