Diskussion:Furchtbringende Gesellschaft

Kunst & Satire

Mit Erheiterung und Vergnügen habe ich die Lektüre dieser kabarettistisch wertvollen Debatten, welche sich hier ohne mein Wissen in den letzten 15 Jahren entsponnen haben, genossen. Ein Meisterwerk, wie es nur ein deutsches Akademiker-Hobby wie das Briefspiel in Kombination mit dem rechten Zeitgeist hervorbringen kann. Herzlichen Dank an alle Beteiligten! --Amarinto (Diskussion) 14:51, 3. Mär. 2023 (MET)

Autorenschaft

Ist das ne Eigenkreation oder gibt es da irgendwo ne Quelle?--Elanor 22:31, 30. Jul. 2008 (CEST)

zumindest ja eine deutliche Anlehnung an [vgl. irdisch: Fruchtbringende_Gesellschaft] ;) Calven 22:34, 30. Jul. 2008 (CEST)

Habe ich so vorgefunden. Wessen Kreation es ist, weiß ich nicht.--Torrem 22:40, 30. Jul. 2008 (CEST)

Taucht in einer Publikation auf, nur wo? - Di onerdi 01:50, 31. Jul. 2008 (CEST)

Ist von mir...habe mal etwas über das irdische Vorbild gelesen und fand es ganz passend für das LF. Achja, wenn ihr wissen wollt von wem es ist, schaut doch einfach in die Versionshistorie...;-) Das es in einer Publikation auftaucht halte ich für ein Gerücht, außer es hat jemand von hier abgeschrieben. --Amarinto 11:29, 31. Jul. 2008 (CEST)

Wahrscheinlich hab ichs deshalb nicht gefunden. ;) - Di onerdi 12:09, 31. Jul. 2008 (CEST)

Zeichen der Gesellschaft: Die sich selbst in den Schwanz beißende Schlange.

Ich würde darum bitten dieses Zeichen zu ändern. Es handelt sich bei dem Ouroboros um das offiziell publizierte Zeichen der Schwesternschaft der Mada.-- Endor Dorén 13:04, 30. Jun. 2014 (CEST)

Der Drachen ist Wappentier der Firdayons, dennoch tragen ihn die Doren. Die drei Kronen sind im Wappen von Pertakis und den Doren. Der Delfin ist das Wappentier der Familie Pechstein, dennoch tragen ihn auch die Calvens, Efferdas' und die Stadt Rethis im Wappen. Grangor hat offiziell die Lilie als Wappen, das Haus Veliris deren 3, Sibur den Löwen der della Pena, usw. Was ich damit sagen will ist, dass Zeichen, Symbole usw. auch mal in merfacher Verwendung sind, sowas soll vorkommen und ist auch in Ordnung.-- Rondrastein 13:30, 30. Jun. 2014 (CEST)

Danke für deine uneingeschränkte Aufmkersamkeit. Hier handelt es sich um ein offiziell publiziertes Zeichen, nicht um briefspielinhalte. Warum mein Haus ein solches Zeichen führt ist lückenlos aufgeklärt worden, hier lese ich nichts in der Art. Man könnte den Artikel btw. mal nach den stets rigorosen Bestimmungen des Urheberrechts durch sehen, hier wurden Texte aus dem Internet übernommen, die bei einigen anderen Nutzern als Urheberrechtsverstoß moniert wurden.-- Endor Dorén 13:41, 30. Jun. 2014 (CEST)

Bei meinen Beispielen sind auch einige offizielle dabei. ;-) Soso, ein Urheberrechtsverstoß, dann zeig doch mal bitte eine Quelle, wo der Text so oder mit wenigen abgeänderten Worten im Netz zu finden ist. -- Rondrastein 13:43, 30. Jun. 2014 (CEST)

Hättest du mal den Artikel ebenso (neutral) geprüft wie ich, ohne gleich wieder rein zu semmeln nur weil ich einen Beitrag poste, hättest du vielleicht oben in der Diskussion auf den Wikipedia-Link geklickt und gesehen das sogar der Name 1:1 übernommen wurde.-- Endor Dorén 13:49, 30. Jun. 2014 (CEST)

Texte der Wikipedia dürfen ohne wesentliche Beschränkungen weitergenutzt werden; zudem ist der Name von "Fruchtbringend" auf "Furchtbringend" geändert worden (worauf es nicht ankommt, nur der Vollständigkeit halber). Urheberrechte dürften kaum verletzt sein. Wie elegant man diese Entlehnung findet, steht auf einem anderen Blatt. Calven 13:54, 30. Jun. 2014 (CEST)

Teile! meiner Hundebeschreibungen zu Endorin kam auch von Wikipedia, ebenso Teile von Endors Schlachtordnung. Irgendwie sollte man hier mal "persönlichem Empfunden" und den tatsächlichen, rechtlichen Vorgaben unterscheiden.-- Endor Dorén 14:07, 30. Jun. 2014 (CEST)

Dazu kann ich nichts sagen, weil ich mich mit diesen Fragen nicht befasst habe. Möglicherweise ist es dort genauso. Calven 14:09, 30. Jun. 2014 (CEST)

Ich kann auch auf der verlinkten Seite nicht erkennen, welcher Teil hier quasi wörtlich (Endor und die Hunde hatten nur die Änderung, dass irdische Begriffe rausgenommen wurden) übernommen worden wäre, da müsstest du etwas präziser sein. Außerdem machst du erneut den Fehler, aus (möglichen) Verfehlungen anderer eine Erlaubnis abzuleiten, das gleiche zu tun... - Nicolo Faellan 18:03, 30. Jun. 2014 (CEST)

Können wir von dieser Hexenjagd hier mal Abstand nehmen, bitte. Auch die "Hexe" ... Danke ... -- Gonfaloniere 14:14, 30. Jun. 2014 (CEST)

Ich glaube, Hexenjagd ist das falsche Bild, aber eine Mäßigung beider "Seiten" ist in der Tat anzuraten. Meine Beiträge hier sollten allerdings nur die Sachlage beleuchten. Calven 14:45, 30. Jun. 2014 (CEST)

Ich finde das Wort trifft den Nagel auf den Kopf!-- Endor Dorén 14:50, 30. Jun. 2014 (CEST)

Er ist schon bewusst scharf gewählt worden, um das gewünschte Ergebnis zu erreichen: Nachdenken anregen. Ob er das Ganze jetzt auf den Kopf trifft oder überzeichnet, darüber muss aber nicht gleich der nächste Streit ausbrechen. Ja? :)

BTW: Mitten in der Diskussion tritt gerade wieder der index.php-Fehler auf, daher oben der entfernte Link. Kurios ... -- Gonfaloniere 14:58, 30. Jun. 2014 (CEST)

ich hatte den Fehler auch wieder. Man kann ihn halbwegs umgehen wenn man einen Neuen Abschnitt ohne Überschrift erstellt. So funktioniert es gelegentlich ohne PHP Fehler.-- Endor Dorén 15:05, 30. Jun. 2014 (CEST)

Zur Doppelverwendung des Zeichens:
Dumm gelaufen. DSA-historisch ist es unwahrscheinlich, daß eine neue Loge ein Zeichen wählt, daß bereits von einer älteren Gemeinschaft verwendet wird. Dafür kann Amarinto natürlich nichts, dessen Artikel deutlich älter ist als die Beschreibung der Schwesternschaft. Das Dilemma wäre auf zwei Arten zu lösen:
1. Das Zeichen der Gesellschaft wird per RetCon geändert. Das sollte aber nur mit Amarintos Zustimmung geschehen.
2. Das Zeichen der Gesellschaft ist nicht das Ouroboros allgemein, sondern eine individuelle Ouroboros-Glyphe, die anhand bestimmter Merkmale als Zeichen der Gesellschaft erkennbar ist.
Novacasa 21:05, 30. Jun. 2014 (CEST)

Auch hier ist mit etwas behutsamer Recherche und Ruhe rasch eine Lösung gefunden. Der Ouroboros ist eine auch im offiziellen Aventurien mehrfach verwendetes Symbol, wie hier nachzulesen ist.-- Athanasius 21:18, 30. Jun. 2014 (CEST)

Ich sehe bei einer doppelten Verwendung des Symbols auch keine großen Probleme, auch wenn ich nicht ganz verstehe warum es unbedingt ein Ouroboros sein muss. Was mich da schon eher stutzig Macht ist der Fokus auf Pflanzen bei der Namensgebung der Logenmitglieder. Bei der irdischen "Fruchtbringenden Gesellschaft" passt das ja, aber macht das bei einer aventurischen "Furchtbringenden Gesellschaft" Sinn? Wären da nicht Namen wie 'Neunauge', 'der Basilisk' oder von mir aus 'Kalter Alrik' passender? Mit was beschäftigt sich die "Furchtbringende Gesellschaft"? Erschrecken sie Kinder wärend der Namenlosen Tage? Das Original war ja so eine Art Sprach- und Literaturclub mit politischer Agenda.-- Di Côntris 23:36, 30. Jun. 2014 (CEST)

Urheberrecht

1. Reich des Horas Bonusmaterial S.2: Erkennungszeichen: Ouroboros-Amulett
Die Formulierung 'Die sich selbst in den Schwanz beißende Schlange' kann per se kein Urheberrecht verletzen, weil solche Beschreibungen nicht schützbar sind. Selbst wenn es so wäre: Die erste Version des Artikels stammt aus dem Jahr 2007, daher hätte Amarinto das Urheberrecht und nicht die DSA-Rechte-Inhaber.
2. Auch der Begriff 'Ouroboros' ist nicht geschützt, weil es sich um einen historischen Begriff handelt und niemand daran ein Urheberrecht erwerben kann.
3. Niemand kann an allen bildlichen Darstellungen des Zeichens ein allgemeines Urheberrecht erwerben, weil es sich um ein historisches Zeichen handelt und das Zeichen als solches keinem Urheberrecht unterliegt. Nur an einzelnen, selbst erstellten Darstellungen erwirbt und behält der Urheber das Recht auf Schutz. Ein DSA-Ouroboros-Bild gibt es mW aber nicht und daher kann es auch nicht geschützt sein. Wenn also jetzt ein Wiki-Autor per Eigenleistung ein Bild erzeugt, hat er daran das alleinige Urheberrecht und gibt dieses erst durch das Hochladen teilweise auf (siehe: Leitfaden für Autoren, Creative Commons Lizenz 3.0 by-sa).
4. Inhalte der Wikipedia sind von Ausnahmen abgesehen keineswegs völlig frei verwendbar, sondern unterliegen meist ebenfalls der Creative-Commons-Lizenz und meist auch noch der GDFL. Nur bei Beachtung der Lizenz dürfen sie 1:1 übertragen und verwendet werden (siehe: Wikipedia:Lizenzbestimmungen). Umformulierte und nicht mehr als 1:1-Übertragungen erkennbare Texte sind unbedenklich. Sowas wird auch in der Wikipedia jeden Tag gemacht.
5. Jegliche Art von Inspiration ist frei nutzbar, sofern nicht og. Bestimmungen und der Schutz von Markenzeichen und dergleichen verletzt werden. Die Überschrift 'Furchtbringende Gesellschaft' verletzt kein Urheberrecht, da sie zwar von 'Fruchtbringende Gesellschaft' inspiriert ist, mehr aber auch nicht. Und ebenso wie bei 'Der Nährende' ist der Begriff ohnehin wie auch das og. Ouroboros historisch und niemand kann daran Rechte erwerben. Novacasa 20:53, 30. Jun. 2014 (CEST)

Danke, das war wirklich ein aufschlussreicher Beitrag. Bei der Umformulierung ist natürlich mehr gefordert, als nur irdische gegen aventurische Namen zu ersetzen.

Du bist ja Profi, was die Wikipedia angeht, ich kenn mich mit den Lizenzen leider nicht aus. Namensnennung wird doch in der Lizenz gefordert, oder? Also die Angabe, dass man den Text der Wikipedia entnommen hat. Das würde dann auch hier im Wiki gelten. Muss ja eigentlich, denn die Wikipedia will ja auch nicht, dass jeder sich mit ihren Texten schmückt... seh ich das richtig? - Nicolo Faellan 21:58, 30. Jun. 2014 (CEST)

In der Tat ein wertvoller Beitrag! Allerdings würde ich da auch keine, wie ich oben sagte, wesentlichen Einschränkungen sehen. Die Nutzungsrichtlinien bieten da schon ein großes Maß an Freiheit. Ich wollte mich da aber auch nicht als Experte ausweisen. Calven 22:30, 30. Jun. 2014 (CEST)

Ich habe schon Textausschnitte von mir in renommierten Zeitungen gefunden, ohne Hinweis auf die Herkunft oder Lizenzangabe. Pure Faulheit des jeweiligen Journalisten. Solange das nicht größere Ausmaße annimmt und kommerziellen Zwecken dient, kümmert es niemanden. Ein Gegenbeispiel wäre die Sperre eines Wikipedia-Mitarbeiters, der Wikipedia-Texte als eigene verkauft und sogar eigene uneingeschränkte Urheberrechte geltend macht. Finanzielle Forderungen oder eine Abmahnung gab es mW trotzdem nicht. Der Schaden an der Reputation als Autor dürfte womöglich bereits Strafe genug sein.
Wenn man einen Wikipedia-Text nur kopiert und ein paar Namen austauscht, wäre auch das streng genommen ein Lizenzverstoß, was hier im Wiki aber eher von theoretischer Bedeutung ist, zumal die Grenzen ohnehin fließend sind. Die Angabe 'Quelle: Wikipedia' wäre insofern sinnlos, weil sie ohnehin in der Form nicht lizenzkonform wäre und überflüssig, weil das bei nicht kommerziellen Verwendungen eh niemanden kümmert, schon garnicht bei den kleinen Textschnipseln hier im Wiki.
Ich persönlich schreibe bei Artikeln im Wiki meiner Spielrunde gern mal die Inspiration nebst Link(s) dazu und würde es schön finden, wenn das sich hier im Wiki einbürgern würde. Die Inspiration von Basilissa Fiasco dürfte beispielsweise für die meisten erkennbar sein, aber womöglich nicht allen, und ein kleiner Hinweis könnte interessant sein. Bisher bin ich aber auf entschiedenen Widerstand gestoßen, wenn ich Wikipedia-Links in Artikelseiten einfügen wollte. Novacasa 23:00, 30. Jun. 2014 (CEST)

danke für den tollen Beitrag.-- Endor Dorén 00:41, 1. Jul. 2014 (CEST)

"DSA-Ouroboros-Bild gibt es mW aber nicht" doch gibt es, schau mal ins Hesinde Vademecum, ich habe sogar das Nutzungsrecht von der Redax daran. Es war auch schon hier im Wiki, wurde wahrscheinlich aus ähnlichen Gründen wie deine Wikipedia Verlinkungen wieder gelöscht.-- Endor Dorén 00:41, 1. Jul. 2014 (CEST)

Ich habe den Beitrag hierher verschoben. Bitte nicht in meine Texte hineinschreiben.
Um mehr dazu sagen zu können, müßte ich eine Seitenangabe bekommen und wissen, von welcher Art das Nutzungsrecht ist. Wenn du das Bild selbst gezeichnet hast, solltest du es idR im Wiki hochladen können.
Verlinkungen zur Wikipedia sind in keinem Fall rechtlich bedenklich. Das ist eine reine Geschmacksfrage, und manche Leute setzen eben diesbezüglich einfach ihren Willen durch. Novacasa 10:57, 1. Jul. 2014 (CEST)

Sorry, ich wollte nur das der Bezug gleich klar ersichtlich ist. ich habe ein erweitertes Nutzungsrecht an dem original Bild, von der Redaktion und vom Künstler. Aber nicht (mehr) so wichtig, das sind alte Geschichten über bereits geschlagene Schlachten.-- Endor Dorén 11:06, 1. Jul. 2014 (CEST)

Okay. Aber ein erweitertes Nutzungsrecht erwirbt kein Urheberrecht. Mit deinem Nutzungsrecht kannst du niemand anders die Nutzung verwehren. Es kommt nur darauf an, ob das Recht des Urhebers verletzt wird oder nicht. Novacasa 13:18, 1. Jul. 2014 (CEST)

Wollte ich gar nicht. Es ging um die Nutzung hier im Wiki. Ob man das so generell sagen kann, da bin ich mir nicht sicher. Wenn ich Bilder zeichnen lasse habe ich doch auch Nutzungsrecht daran, da das Urheberrecht beim Künstler bleibt. Da gerade das Bild von meinem Haus ca. 400€ gekostet hat, würde ich schon darauf bestehen das ich es alleine hier im Wiki (und die Künstlerin generell) zu bestimmen hat was damit passiert. Allerdings wäre es auch kein großes Problem Elif kurz per Skype anzuschreiben und hier Ihr Wort als Urheberin zu erhalten, dies nur falls dies Diskussion mal als Referenz für irgendwas später aus dem Hut gezaubert wird.-- Endor Dorén 13:37, 1. Jul. 2014 (CEST)

Nachtrag: Es ging nun bei dem Bild um zwei Themen a)Nutzungsrechte hier im Wiki (Urheberrecht) b)Doppelnutzung, ok? ja-nein. Der Abschnitt direkt hier drüber ist zu Punkt A, zu Punkt B hatte ich ja meine Meinung schon mitgeteilt.-- Endor Dorén 13:48, 1. Jul. 2014 (CEST)

Wow, du hast wohl zu viel Geld. ;-)
Ja, wenn du das Ouroboros-Bild oder sonst eines in Auftrag gegeben und bezahlt hast, hast du ebenfalls Rechte daran. Welche das jetzt genau sind, weiß ich aber nicht. Da kenne ich mich nicht aus. Wenn du als Käufer einverstanden bist und die Künstlerin ebenso, gibt es jedenfalls keinerlei rechtliche Hindernisse gegen die Veröffentlichung im Wiki. Da bin ich mir sicher. Novacasa 13:54, 1. Jul. 2014 (CEST)

Wie gesagt ich bezweifel das der Rechtsanspruch an einem Bild an einem Eurobetrag (oder andere Währung) hängt, das Urheberrecht kann ja vererbt werden, und ich glaube bei dieser Sache (Antritt des Erbes) fließt ebenfalls kein Geld, also warum sollten dann Rechte nur eingeschränkt erweiterbar sein, wenn sich alle bisherigen oder vorhandenen Rechte Inhaber einige sind, diese Recht auf eine weiter Person zu übertragen?-- Endor Dorén 14:01, 1. Jul. 2014 (CEST)

Sorry, Novacasa. Ich hoffe du weist wie das gemeint ist, mir gehts darum hier "alle Türen vorab zu verschließen".-- Endor Dorén 14:09, 1. Jul. 2014 (CEST)

Ich verstehe nicht, worauf du hinaus willst. Könntest du das noch einmal am konkreten Einzelfall erläutern? Novacasa 14:07, 1. Jul. 2014 (CEST)

ist wohl doch nicht so einfach, das sehe ich nun. Habe gerade Urheberrechtschutzgesetz ab Paragraph 31 nachgelesen, hat wohl doch mit der Vergütung zu tun auch wenn sich alle einige sind das recht zu übertragen.-- Endor Dorén 14:48, 1. Jul. 2014 (CEST)

Vielleicht kann ich dir das im groben mal eben erklären (ohne Anspruch darauf, komplett richtig zu liegen, aber immerhin hab ich mich damit mal beschäftigt...). Das Urheberrecht liegt immer und unübertragbar beim Künstler. Die Urheberpersönlichkeitsrechte §§ 12-14 Urheberrechtsgesetz kannst du ihm auch vertraglich nicht abnehmen, sondern nur die Rechte auf Verwertung nach §§ 15 folgende. Dann bekommst du die Nutzungsrechte am Werk. Dabei kann bestimmt werden, dass der Künstler sie weiterhin selbst ausüben darf oder nur noch du das darfst. Das hat aber mit der Bezahlung nichts zu tun, sondern ist Sache des Vertrages. In Deutschland wird das urheberfreundlich gesehen, im Zweifel gilt also, dass eher wenig Rechte übertragen werden. Dabei kann natürlich der Geldbetrag ein Indiz sein: Hättest du für das Doren-Bild nur 10€ bezahlt, würde man von einem auf die Wiki beschränkten Nutzungsrecht ausgehen. Weder Urheber noch Nutzungsberechtigter können aber die Schranken der §§ 44 ff. ausschließen. Wer sein Werk veröffentlicht, kann dann nicht mehr verhindern, dass zB ich es herunterlade und ausgedruckt in meiner privaten DSA-Runde nutze. Das Urheberrecht ist wie das Nutzungsrecht vererblich, erlischt aber 70 Jahre nach dem Tod des (letzten Mit-) Urhebers. Ab da darf jeder das Werk so nutzen, wie er will. Entscheidend ist immer, was Künsler und Nutzer vereinbart haben. Im Zweifel würde ich also jeweils den Urheber fragen, ob er mir die Nutzung erlaubt. Dann kann es sein, dass der mich auf den Nutzungsrechtsinhaber verweist, wenn er ihm ein Nutzungsrecht derart gewährt hat, dass er andere ausschließen darf. Und schließlich ist nur das "Werk" nach § 2 geschützt. Also etwa der Ouroboros, den der Künstler nach deinen Vorgaben gezeichnet hat. Das Konzept des Ouroboros selbst ist nicht schutzfähig, sodass ich jederzeit ein eigenes Bild davon malen könnte (und dabei auch deines im Rahmen der §§ 23, 24 als Vorlage nutzen). In einem Text beschreiben dürfte ich sogar dein Werk. Ich hoffe, auch etwas zur Klärung beigetragen zu haben. :) - Nicolo Faellan 18:20, 1. Jul. 2014 (CEST)