Diskussion:Nobile

'Er steht allen nahen Verwandten von Titelträgern zu, also deren Kindern, Ehegatten und Eltern.'

Zwei Fragen, die ich mir beim Lesen dieses Satzes gestellt habe: Sind mit 'Titelträger' auch niedrige Titularadelige wie Esquirii oder Cavallieri gemeint? Sind auch Bastarde Nobili, bzw. können sie Nobili sein wenn sie von ihren Eltern anerkannt werden?-- Di Côntris 21:09, 12. Mär. 2014 (CET)

Geschwister sollte man noch in den Satz der Verwandten mit einbauen-- Endor Dorén 21:17, 12. Mär. 2014 (CET)

Geschwistern steht er nicht zu, nur wenn die Eltern vorher schon Titelträger waren. Ansonsten gilt es für alle "Titelträger", sprich auch Esquirii oder Cavallieri. Bei Bastarden ist es eine gute Frage. Wenn sie anerkannt sind, würde ich sagen, dass er ihnen zusteht, sonst eher nicht.-- Rondrastein 21:20, 12. Mär. 2014 (CET)

Das würde dann aber im Extremfall auch bedeuten, dass wenn Rattenfänger Alrigio aus irgend einem Grund vom Horas zum Esquirio ernannt wird, auch seine ganze Rattenfängerfamilie, inklusive alle 12 Rattenfängergeschwister, 8 Rattenfängerkinder, die Rattenfängereltern und die prostituierte Ehefrau in den Nobilestand aufsteigen. Mit allen grundlegenden Adelsprivilegien wie z. B. Satisfaktionsfähigkeit ;)-- Di Côntris 21:25, 12. Mär. 2014 (CET)

@Rondrastein, Da sind sich RdH und du aber nicht so ganz einig ;-), siehe S.73 Zeile 5 unter dem Bild links-- Endor Dorén 21:27, 12. Mär. 2014 (CET)

RdH und ich sind uns da ziemlich einig. Der Stand, der da steht dürfte der sein, wenn die Eltern (!) vorher die Titelträger waren, dann sind die Geschwister des Nachfolgers Nobili. Warum sollten sie den Nobili sein, wenn der Titelträger den Titel erst bekommen hat? Da fällt mir nicht eine plausible Erklärung zu ein. Kleiner Nachtrag noch: In dem oben genannten Satz müssten die "Eltern", mMn, sogar gestrichten werden. Grund siehe meine Erklärung zu den Geschwistern.-- Rondrastein 21:33, 12. Mär. 2014 (CET)

dort steht doch ganz klar, dass alle engen Verwandten von Niederadligen (Sammelbegriff) nobili sind, kein Plan wo man in so einem kurzen Satz noch ein wenn oder aber interpretieren könnte-- Endor Dorén 21:42, 12. Mär. 2014 (CET)

Genau deswegen habe ich aber Zweifel an der Aussage, und bin mir nicht sicher ob sie hier wirklich wörtlich genommen werden sollte. Man kann natürlich auch einfach alles wörtlich nehmen, aber dann kommt man z. T. halt auf so abstruse Beispiele wie das von mir oben.-- Di Côntris 22:09, 12. Mär. 2014 (CET)

Hm, ich denke es wird immer extreme Fälle geben, die vielleicht als RdH geschrieben wurde nicht bis ins Detail bedacht wurden. Es wäre zumindest was handfestes bzw. Schwarz auf weißes ;-)-- Endor Dorén 22:20, 12. Mär. 2014 (CET)

Am Beispiel Fürst Travianos hat Schatzkanzler mal klargestellt, dass dessen Geschwister keine Hochadligen sind, nur weil er einer war (Rondralio ist es wegen seiner Gattin). Ob dies analog für den Niederadel gilt, sollte man am besten ihn fragen. -- Gonfaloniere 23:31, 12. Mär. 2014 (CET)

eventuell wurde RdH auch nicht speziell fürs Briefspiel geschrieben, sondern für den Tischspiel-DSAler, ich konnte mir früher auch nicht vorstellen, dass es Familien mit über 30 Mitgliedern geben kann, im LF. Schwierig finde ich es hier der "so wie es eigentlich wohl gemeint war" Regelanpassung zu Folgen, weil, wer legt fest wie es wohl gemeint war?;-) Nachtrag: hat mit der Diskussion oben zu tun, nicht auf Gonfalonieres Beitrag bezogen!-- Endor Dorén 23:43, 12. Mär. 2014 (CET)

Ich denke, dass die auf der Seite angegebenen Informationen schon richtig sind und auch durchaus so im Briefspiel angewendet werden können. Letztlich wäre im oben genannten Beispiel Rattenfänger Alrigio mit seiner Brut und der prostituierten Frau adlig. ABER: Die Erhebung in den Adelsstand ist ja auch keine Allerweltsbelohnung. Der Adel hütet seine Rechte ja sehr gut, warum sollte er also den Rattenfänger auf seinen Stand emporheben. Selbst wenn Alrigio den Horas persönlich retten würde, würde er dafür zwar fürstlich bezahlt werden aber niemand würde ihn adeln. Vom Geld hätte er ja auch mehr, als vom Recht sich duellieren zu dürfen. Sollte Alrigio doch von irgendwem tatsächlich geadelt werden, würde er von keinem ernst genommen oder akzeptiert werden, während derjenige der ihn geadelt hat, sich auch leichter eine Schandsäule vor die Haustüre hätte stellen können. Bei einem ehrenhaften Krieger hingegen wäre eine adelung für seine Taten angebracht und niemand stört sich dran, wenn auch seine Familie dadurch adlig wird. Das ist mMn also eine SO abhängige Belohnung. Benutzer:di Ulfaran 5:40, 13. Mär. 2014 (CET)

Ich würde mich da di Contris' Ausführungen anschließen. @Doren: Im Zweifelsfall legt es der Schatzkanzler für das Briefspiel fest.;-) @di Ulfaran: Wie Doren schrieb, ist RdH nicht für Briefspieler gemacht worden, sondern primär für Tischspieler, SO "abhängige und unabhänige Belohnungen" sind daher hier eher irrelevant, ebenso wie der SO-Wert an sich im Briefspiel keine wirkliche Bedeutung hat.-- Rondrastein 10:09, 13. Mär. 2014 (CET)

Naja, wenn man nun beinahe den SO-Wert des Comto Protectors hat, dann gerät man schon in Versuchung da ab und zu einen Blick drauf zu werfen, hehe (Spaß). Meinst du nicht, dies würde zu sehr in Detail führen, so eine genaue Einsortierung? Dann kommt ja auch diese "Privilegien Übernahme" des Familienmitgliedes laut RdH, dass es nur bis zum Nobili geschafft hat, zu kurz aus meiner Sicht. Dann müsste man sich bei jedem Nobili nun überlegen woher der Titel kommt und ob es sich vielleicht um einen Nobili, Nobili+ oder gar Nobili++ handelt, eine Abstufung die uns ja beim viel kleineren Kreis des Baronet schon nicht gelingt :-)-- Endor Dorén 10:28, 13. Mär. 2014 (CET)

Mein Kommentar zur kompletten Diskussion mal einfach unten drunter: Erstens ist Titelträger wörtlich gemeint, ich wüsste keinen Grund, warum ein Esquirio dafür nicht reichen sollte (völlig unproblematisch, übrigens ist Cavalliere alles, aber kein niederer Titel). Was die Verwandten angeht, würde ich Doren Recht geben, denn wenn es nur die Kinder wären, dann müsste man Geschwister nicht aufführen, sie wären ja bereits als Kinder mit umfasst. Bei uns alten Adligen stellt sich das Problem ja nicht. Für die Eltern gilt das gleiche. In Grenzfällen wird das natürlich seltsam, aber Nobile zu sein, ist ja jetzt auch nichts derart großes. Das Rattenfängerbeispiel ist erstmal vor allem weit hergeholt. Es zeigt ansonsten, dass man sich die Konsequenzen eben vorher klarmachen muss. Genauso klar ist aber auch, dass der Ernennende dafür sorgen würde, dass sich der Lebensstil des Nobilitierten ab jetzt ändert. Ulfaran kann ich aber nicht zustimmen: Ein Krieger ist erstmal automatisch Esquirio und muss nicht mehr geadelt werden. Der Rattenfänger, der den Horas rettet, wird aber trotzdem geadelt werden, denn er hat sich verdient gemacht. Wie gesagt, dazu gibts dann auch Bargeld. Wenn, ja wenn der Anlass wichtig genug ist, dann bringt das dem Adelnden auch keine Schande ein. Andersrum sind unbedachte Nobilitierungen sicher eine gute Möglichkeit, Ansehen zu verlieren.
Ansonsten hätte ich gern eine Klärung durch den Schatzkanzler, und zwar wenn möglich nicht im Einzelfall. Mein Stammbaum weist ein typisches Problem auf. Zwei meiner Leute sind Popoli, weil sie leider nur Enkel eines Titelträgers sind. Di Contris dürfte das Problem kennen. ;) Die Kinder werden mit der Weitergabe des Titels an die Eltern dann wieder Nobili - aber was ist vorher? Muss der Erstgeborene unbedingt studieren, um adlig zu werden? Oder reicht es, das seinen Bruder machen zu lassen, damit gleich beide Nobili werden? Das wäre für die Familie besser, weil es den Titelerben nicht zu einer akademischen Ausbildung zwingt (gut, die schadet ja selten und es muss kein Krieger sein, aber dennoch!). - Nicolo Faellan 10:15, 13. Mär. 2014 (CET)

Wie gesagt, ich würde mich der Einfachheit halber auf RdH verlassen, wer würde schon in Zeiten wo das Geld überall knapp zu sein scheint, einem Alrigio di Onerdi, Enkel eines di Matienna, den Kauf eines Hauses oder Grundstückes verwehren?-- Endor Dorén 11:02, 13. Mär. 2014 (CET)

Eine meiner Lieblingsdiskussionen... ;) Vielleicht mal vorweg, das Problem stellt sich meiner Meinung nach nicht für die Patrizierfamilien, schon gar nicht für Baronshäuser, da der Zugang zur Nobilitierung im letzteren Fall beim Familienoberhaupt direkt liegt, bzw. so einfach zu klären ist, da man als Page, Knappe, ohnehin Ritter wird, oder anderweitige Ämter und Posten erhält, die ebenfalls die entscheidenden Titel mit sich bringen. Aber rein faktisch fällt der Enkel eines Hochadligen aus dem Adel heraus, wenn seine Eltern nur Comti ehrenhalber bleiben. Nur wie wahrscheinlich ist das? Das kann doch nur verstoßene Familienmitglieder treffen - wobei man hier dann ohnehin die Frage stellen könnte, ob man so nicht ohnehin seinen Adelsstand verliert -, bzw. herumstreunernden Adligen, die weit ab vom elterlichen Hof sind und einfach mal mit dahergelaufenen Partnern, bürgerliche Kinder zeugen. Die sind dann eben bürgerlich und fertig. Gleiches gilt letztlich auch für den Niederadel. Die dritte Generation eines Titelträgers fällt in den Bürgerstand zurück, wenn die zweite Generation nur den Ehrentitel führt. Hier heißt es in RdH daher eindeutig: "Sollten Adlige ehrenhalber nicht zeit ihres Lebens einen substantiellen Adelstitel erwerben oder standesgemäß heiraten, gelten ihre eigenen Ehepartner und Kinder nicht als Adlige, sondern als Bürgerliche." Eltern eines Neuadligen sind nie adelig und Geschwister ebenfalls nicht. Die Formulierung in RdH ging hier nicht von Neuadligen, sondern von Adelsdynastien aus. Das ist nicht klar formuliert, aber logisch. Wenn Alrigio Rattenfänger ein magisches Talent hat und Magus, Esq. wird, dann ist er adlig und seine Kinder und seine Gattin sind es auch [wenn auch nur ehrenhalber], aber weder seine Eltern, noch seine Geschwister rücken in den Adelsstand auf. Das ist aus meiner Sicht völlig einleuchtend und im Wege einer teleologischen Reduktion auszulegen. ;) -- Schatzkanzler 01:09, 14. Mär. 2014 (CET)

Wenn du den Text so (wie es auch Rondrastein vorgeschlagen hat) reduzierst, gibt es nur ein Problem: Der Wortlaut des Textes macht dann keinen Sinn mehr. Dort steht Geschwister eines Niederadligen (habe ich die Eltern nur überlesen oder stehen die tatsächlich nicht drin?). Wenn es ist, wie du sagst, wäre das überflüssig, weil die Geschwister eben nicht als Bruder des Cavalliere adlig geworden sind, sondern bereits und nur als Kind des gleichen, adligen Vaters. Abgesehen davon wüsste ich auch nicht, wie man auf 9000 einfache Nobili bei nur 6000 Titelträgern kommen sollte. Mein Haus hat 2 Popolo, 10 Nobili, aber 16 höhere Adlige. Und das Verhältnis wird eher noch besser für mich, weil ich bisher mit Akademieabgängern gespart habe und Nicolo nicht Hinz und Kunz adelt. Momentan (noch) nicht einmal sein drittes Kind. Solche Verhältnisse können nur von niederen Familien ausgeglichen werden, wenn die mehr als nur Frau und zwei Kinder adeln. Meine Meinung. - Nicolo Faellan 08:50, 14. Mär. 2014 (CET)

Nobile ist ein Titel?

Ist Nobile wirklich ein Titel? In RdH klingt es eher danach, als sei Nobile nur die Bezeichnung für Adlige, die keinen Titel haben.--Di matienna 13:25, 22. Mär. 2014 (CET)

Deswegen formeller Titel. ;) - Nicolo Faellan 20:30, 22. Mär. 2014 (CET)

Heißt das, man kann niemanden zum Nobile ernennen, weil man nur Nobile wird, wenn ein naher Verwandter einen Titel bekommt?--Di matienna 21:07, 22. Mär. 2014 (CET)

Exakt. Es ist ein Adelstitel, aber selbst verliehen bekommen kann man ihn nicht, nur als Abfallprodukt. ;) - Nicolo Faellan 21:33, 22. Mär. 2014 (CET)

Hatte ich mir schon fast gedacht. Mich hat nur verwirrt, dass es ausgerechnet Nobilitierungprivileg heißt.--Di matienna 21:42, 22. Mär. 2014 (CET)

Ja, wie so oft, wenn es mehrere ähnliche Begriffe gibt. Nobile als Titel, aber das Nobilitat als Stand, in den die Person erhoben wird. - Nicolo Faellan 22:20, 22. Mär. 2014 (CET)

Meiner Meinung nach - da muss ich di Matienna zustimmen - ist Nobile auch kein Titel in dem Sinne, sondern eine soziale Kategorie, wenn man so will. Das geht recht klar aus der Beschreibung in RdH ("wird niemals als Anrede oder Teil des Namens verwendet" --- "..bezeichnet alle Niederadligen ohne eigenen, höherrangigen Titel"). "Adliger" - wie es ja "nobile" etwa bedeutet, ist ja schlicht kein Titel, sondern eben gerade untitulierter Adel. Andererseits ist es vielleicht vereinfacht schon passend für dieses Wiki unter den Titeln einsortiert, der fundamentale Unterschied sollte nur deutlich werden. Calven 22:51, 22. Mär. 2014 (CET)

Der Wortlaut lässt beide Deutungen zu. Ich betone anders: "... ohne eigenen, höherrangigen Titel" suggeriert, dass der Betreffende mit dem Nobile eben auch einen Titel hat. Die Formulierung "wird niemals als Anrede oder Teil des Namens verwendet" wäre eine unnötig komplizierte Erklärung, wenn man alternativ einfach "Nobile ist kein Titel, daher..." schreiben könnte. Letztlich ist das aber ein "akademisches" Problem. Wir können uns darauf einigen, dass Nobile eine Bezeichnung sui generis ist, weder bloße Kategoriebeschreibung, noch richtiger Titel. - Nicolo Faellan 23:09, 22. Mär. 2014 (CET)

Meine Frage oben hat einen rein praktischen Hintergrund. Ich will mein tolles Privileg mal anwenden und war mir nicht sicher, ob ich den Glücklichen auch erstmal nur zum Nobile machen kann.--Di matienna 23:21, 22. Mär. 2014 (CET)

Das geht nicht, vergeben kann man nur alles ab Domicello/Esquirio aufwärts. - Nicolo Faellan 23:36, 22. Mär. 2014 (CET)

Darauf können wir uns einigen, auf jeden Fall, Du hast recht, das Problem stellt sich nur in der Theorie. Das man den "Nobile" nicht vergeben kann, klingt erstmal seltsam (im deutschen Kulturraum gab es die Erhebung mit "bloßem von" ja durchaus), ergibt sich aber tatsächlich aus dem in RdH geschilderten System, das sich ja wohl vor allem ans englische Adelssystem anlehnt. Calven 11:30, 23. Mär. 2014 (CET)

Das klingt doch gut. ;) - Nicolo Faellan 18:27, 23. Mär. 2014 (CET)

Was passiert mit dem Familiennamen falls einer die Standesleiter herunterpurzelt? Wird dann ein schlichtes Dorén aus dem ya Dorén der anderen Familienmitglieder(Beispiel)-- Endor Dorén 18:05, 12. Mai 2014 (CEST)