Diskussion:Meridies Felix

In Neu-Sewamund gibt es eine so große und neuartige Werft, dass dort eine Schivonella auf Kiel gelegt werden kann? Davon gibt es selbst im Horasreich nicht so viele, daher würde ich das eher fragwürdig finden, wenn es sowas in Uthuria gibt.-- Rondrastein 23:54, 9. Sep. 2022 (CEST)

Na ja, eine Schivonella ist vor allem klein (so mein Verständnis), und ansonsten einfach ein bestimmtes Baumuster, also Wissen, das man überall hin mitnehmen kann. Welche besonderen Anforderungen stellt sie denn an eine Werft, dass man sie nicht überall bauen kann? di Piastinza 08:33, 10. Sep. 2022 (CEST)

Eine Schivonella ist mit nichten "klein", Karavellen sind klein (irdischer Vergleich, am ehesten eine Fregatte). Schivonellas sind die modernen Formen einer Geleitschivone. Es wird auch explizit erwähnt, dass diese nur in bestimmten Werften, was verdammt wenige sind, gebaut werden. Eine Otta o. ä. kannst du überall bauen. So große Schiffe wie Schivone und/oder Schivonella benötigten eine Werft, u. a. mit richtigem Trockendock.-- Rondrastein 08:57, 10. Sep. 2022 (CEST)

Dass die nicht überall gebaut werden, hatte ich so verstanden, dass sich zur Ingame-Zeit von Efferds Wogen das neue Modell noch nicht überall rumgesprochen hat. Aber egal, wenn eine Schivonella doch was größeres ist, mach' ich eine Karavelle draus. di Piastinza 09:47, 10. Sep. 2022 (CEST)

Ich habe eben nachgesehen. Neu-Sewamund hat laut dem Wikieintrag 150 Einwohner. Davon 10% Wilde Stämme, sowie 50 Soldaten der Garnison. Habe mir auch die "Stadtkarte" der Kolonie angesehen und dort keinerlei "Werft" oder einen Standort dafür erkennen können. - Ich bin jetzt kein Experte im Schiffbau, aber meine Vorstellung reicht nicht aus, um mir unter diesen Umständen den Bau von größeren Schiffen als kleinen Ruderbotten vorzustellen. Aber vielleicht ist die Kolonie in den letzten Jahren massiv gewachsen. - Allerdings trägt das Schiff einen sehr schönen Namen :), von daher wäre es doch schön, wenn es in See stechen könnte. -- Horasio 10:07, 10. Sep. 2022 (CEST)

Das sind in der Tat wenige Einwohner. Da müssten dann vermutlich fasst alle Ew in der Werft arbeiten um das Schiff relativ schnell fertig zu bekommen. Es braucht ja alleine diverse Fachleute für den Bau, Schiffszimmermänner/-frauen, Kalfaterer, mastenmacher, Segelmacher, BEschlägehersteller, Takler, Schmiede, Schlosser, Böttcher, Tischler, Schreiner, Maler + dann noch weitere, die die Schwerstarbeiten erledigen. Das dürften um die 50 bis 100 Personen sein, die an so einem Schiff gearbeitet haben, würde ich mal schätzen. Zumindest bei größeren Schiffen, aber selbst bei Karavellen etc. dürften es nur unwesentlich weniger gewesen sein. -- Rondrastein 11:02, 10. Sep. 2022 (CEST)

Ich habe ja drei Jahre Bauzeit veranschlagt, das sollte bei kollektiver Freizeitbeschäftigung der Bevölkerung ausreichen. Spezialisierte Beschlagteile und dergleichen werden importiert, Holz- und Metallverarbeitung sind ohnehin in der Kolonie vertreten. Historisch: die Siedler von Popham Colony (https://en.wikipedia.org/wiki/Popham_Colony), ebenfalls 120 an der Zahl, haben gleich im ersten Jahr der Siedlung eine Pinasse (https://en.wikipedia.org/wiki/Virginia_(pinnace)) gebaut. Ich würde den Aufwand von daher auch nicht überschätzen, in erster Linie ist solide Zimmermannsarbeit erforderlich. Rationale Hintergrundüberlegung in-game: die Kolonisten können einen Eigenbau auch für selbstdefinierte Operationen beanspruchen und werden dadurch von den Dispositionen des weit entfernt entscheidenden Konsortiums ein Stück weit unabhängig, haben also in dieser Hinsicht ein Eigeninteresse an der Fertigstellung. Hier ist der Name auch Programm! :-) di Piastinza 11:29, 10. Sep. 2022 (CEST)

Edit: keine Ahnung, warum die Links nicht funktionieren, tun sie an anderer Stelle auch nicht mehr.

Edit2: Habe die Bauzeit ergänzt, die stand nur in meinen privaten Notizen. Eine detailliertere Beschreibung liefere ich gelegentlich nach.

In meiner Koloniebeschreibung gehe ich davon aus, dass eine Handvoll Fischerboote zur Sicherstellung der Ernährung vorhanden ist, sowas sollte man am Strand und sicher ohne Helling bauen können. Eine ganze Karavelle wäre aber wohl zuviel des Guten und die Einwohnerzahl kann auch nicht ohne weiteres erhöht werden um diesbezüglich was zu ändern, ohne in Konflikt mit dem offiziellen Nova Methumisa (400 Ew.) zu geraten und ohne dass die Karte neu gezeichnet werden müsste. Hier die Daten und eine Skizze des Popham-Schiffs: https://en.wikipedia.org/wiki/Virginia_(pinnace). Von den Massen her wäre dies aventurisch ein 44 Quader-Schiff, etwas zu gross für einen Kutter und wohl etwas zu klein für eine Karavelle - aber irdische und aventurische Schiffsbezeichnungen passen ja sowieso nie 1:1. PS: Popham ist neu für mich. Ich guck mal was ich davon für die Geschichte Neu-Sewamunds abkupfern kann ;-) -- Luntfeld 13:36, 10. Sep. 2022 (CEST)

Eine Pinasse ist u. a. ein "kleines" Beiboot für große Schiffe. Auch wenn es welche gab, die alleine hochssetauglich waren. Pinassschiffe gab es im 17 Jdh. (!) (Das von dir verlinkte Schiff ist von 1600) soweit sind wir in Aventurien, auch im Horasreich aber noch lange nicht. ;-) Daher dürfte auch nicht die komplette Technik da sein, um ein Schiff schnell zu bauen und das ganze auch ohne Werft. Insbesondere, da Pinassen einmastig sind, aber selbst die kleinste Karavelle zwei Masten ihr Eigen nennt. Ich würde es daher wie Horasio hinterfragen, dass diese in Neu-Sewamund gebaut werden können. Kleine Kutter vielleicht noch, aber größere Schiffe eher weniger, auch nicht mit längeren Bauzeiten.-- Rondrastein 13:45, 10. Sep. 2022 (CEST)

Edit: vielleicht wäre noch eine Schaluppe mötlich, siehe Efferds Wogen Seite 121 unten. -- Rondrastein 13:50, 10. Sep. 2022 (CEST)

Schaut euch doch mal die Rekonstruktion der Virginia of Sagadahock an: _https://mfship.org/designing-virginia/ Fünfzehn Meter, dreißig Tonnen, gedeckt, hat mehrfach den Atlantik überquert, gebaut im Verlauf der vierzehn Monate, während derer die Kolonie existierte, mit der Personalstärke einer Kolonie von 120 Mann (ok, in diesem Fall ohne Frauen und Kinder). Das ist bereits in der Größenordnung einer Karavelle (Pinta und Niña werden mit 21 Metern rekonstruiert). Und ja, die Pinasse ist in strikter Begrifflichkeit ein großes, offenes Beiboot, und das Pinaßschiff ist jüngeren Datums (aber dafür wiederum in der Größenordnung einer kleinen Galeone, siehe _https://model-shipyard.com/de/segelschiffe/78-zl005-papegojan-1627.html). Aber die Bezeichnung »Pinasse« für die Virginia ist zeitgenössisch, der Begriff ist anscheinend nicht sehr strikt verwendet worden. Ich kann ja verstehen, wenn hier ein scharfes Auge auf Übertreibungen gerichtet wird, und ich werde gelegentlich dem Piastinza-Monsterprojekt einer Uthuria-Schivone (faktisch die Batavia) mal noch ein angemessenes Ingame-Ende bescheren. Aber für die Meridies Felix sehe ich wirklich nicht, wo die Idee über die Stränge schlagen würde, zumal nicht, wenn eine großzügige Bauzeit veranschlagt wird. Ich lege gern noch ein Jahr drauf, dann beginnt der Bau halt 1042. :-) di Piastinza 14:40, 10. Sep. 2022 (CEST)

Ergänzung bezüglich des »die Referenz ist von 1600«-Arguments: das ist unerheblich. Da gibt es keinen handwerklichen Technologiesprung, sondern allenfalls eine (moderate) Weiterentwicklung des intellektuellen Produktionsfaktors, das heißt, das Zugrundelegen explizit ausformulierter Bauregeln (Ulrich Alertz, Vom Schiffbauhandwerk zur Schiffbautechnik, Hamburg 1991). Das hat den Großschiffbau rationalisiert, ist aber für die hier angedachte Größenordnung irrelevant. di Piastinza 14:57, 10. Sep. 2022 (CEST)

Ob 1600+ oder maximal um 1550 ist schon bedeutend, da es einen handwerklichen Fortschritt gab. Nichts desto trotz ist es nicht möglich ein Großschiff (wozu auch Karavellen bzw. Schiffe mit mehr als einem Mast zählen) ohne eine richtige Werft zu bauen. Wie gesagt, eine Otta o. ä. kannst du ohne tatsächliche Werft bauen, da die Konstruktion schlicht und einfach einfacher ist. Aber nicht ein moderneres Schiff. Insbesondere in einer Kolonie, die nicht mal 200 Einwohner hat. Du unterschätzt da eindeutig den Aufwand für den Bau eines Schiffes. Nicht umsonst waren Kolonien sehr lange abhängig von Zulieferungen aus der Heimat, insbesondere was "hochtechlogogische" Produkte, wie Schiffe angeht. Es ist nicht möglich, ein "modernes" Schiff u. a. ohne Werft auf Kiel zu legen.

Auf das konkrete historische Beispiel, dass genau das funktionieren kann, bist Du jetzt aber nicht eingegangen. di Piastinza 19:25, 10. Sep. 2022 (CEST)

Welches Beispiel? Den Nachbau von 1997 bis 2009? Siehe unten Horasios Beitrag, insbesonder "Wie gesagt, Beiboote oder kleinere Kutter kann ich mir vorstellen, ein mehrmastiges hochseetaugliches Schiff nicht (sonst könnte praktisch jeder beliebige aventurische Küstenort seine eigenen Karavellen bauen)". Das unterschreibe ich so.-- Rondrastein 19:55, 10. Sep. 2022 (CEST)

Auch ist es völlig unlogisch Beschläge zu "importieren". Es ist nicht mal eben ein Katzensprung nach Uthuria, sondern auch eine lange Fahrt über offenes Meer. Da werden eher keine Beschläge in diesem Mengen mitgeführt, sondern Tauschwaren, Proviant etc. für Handelsgeschäfte bzw. die Kolonie. Schließlich will man Gewinn machen, je mehr desto besser bzw. die Kolonie wachsen lassen, da man ja ein hohes (finanzielles) Risiko mit den wertvollen Schiffen eingeht, die man dort hinschickt. Vielleicht haben die Piastinza den Wunsch in der Kolonie ein solches Schiff zu bauen, aber es ist schlicht und einfach ein Wunsch, aber nicht in die Tat umzusetzen.-- Rondrastein 16:47, 10. Sep. 2022 (CEST)

Ich bin, wie gesagt, kein Experte. Es geht hier um die innere Logik der Spielwelt. Und da haben Spieler oft unterschiedliche Vorstellungen. Ich habe mir das jetzt durchgelesen und noch einmal durch den Kopf gehen lassen. Ich persönlich sehe immer noch nicht, dass dort eine Karavelle gebaut werden kann. Wie gesagt, Beiboote oder kleinere Kutter kann ich mir vorstellen, ein mehrmastiges hochseetaugliches Schiff nicht (sonst könnte praktisch jeder beliebige aventurische Küstenort seine eigenen Karavellen bauen). Allerdings bin ich hier nicht maßgeblich, denn letztlich ist es deine Entscheidung. - Ein Hinweis zur Lösung von mir: Wir spielen in einer magischen und fantastischen Welt, womöglich fallen dir hierüber Wege für einen Kompromiss ein (Spontane Ideen: die Zahl der Einwohner könnte sich durch die Verlegung von Straftätern stark vergrößert haben, die jetzt beim Schiffbau beteiligt waren; oder die Ureinwohner haben sich in großer Zahl am Projekt beteiligt; oder es gab magische Unterstützung usw. usf.). Die für mich wichtigste Frage aber ist: Warum ist es so wichtig, dass das Schiff in Neu-Sewamund gebaut wurde? -- Horasio 18:56, 10. Sep. 2022 (CEST)

Warum in Neu-Sewamund? Weil das einen Ansatz bietet, ein wenig Eigenbewußtsein der Kolonisten zu ausbilden, die nach aventurischen Verhältnissen unglaublich weit weg vom Heimatland sind. Die haben dann ein eigenes autonomes Projekt: erst der Bau, und dann Einsatz für Exploration in der Küstenregion. Vielleicht ein paar Reibungsflächen mit dem Konsortium. Am wahrscheinlichsten: ein Konflikt mit dem Konsortium über verfügbare Schiffe zur Erforschung der Küsten nach dem Scheitern der Marik Raloff/Sanct Parvenus. Ansonsten scheint mir, dass die Frage nach dem Schiffstyp die eigentlich wichtige Frage nach dem Projektumfang verstellt: es gibt große Kutter und Pinassen, es gibt kleine Karavellen (Wikipedia unter »Caravel«: »Early caravels such as the caravela tilhada of the 15th century had an average length of between 12 and 18 m«, Herv. von mir: »early« impliziert auch schiffbautechnisch »early«). Der ganze Unterschied liegt im intellektuellen Kapital: welche Rumpfform und welche Takelung wird gewählt? Ich habe ja im Augenblick noch nicht mal Größenangaben spezifiziert. Wenn ich jetzt um ein paar Meter Rumpflänge und ein bißchen Tonnage feilschen soll, dann fühle ich mich motiviert, mit einem Excel-Sheet die Produktionskapazität der Kolonie zu modellieren. :-) di Piastinza 12:15, 11. Sep. 2022 (CEST)

"Die haben dann ein eigenes autonomes Projekt: erst der Bau, und dann Einsatz für Exploration in der Küstenregion. Vielleicht ein paar Reibungsflächen mit dem Konsortium. Am wahrscheinlichsten: ein Konflikt mit dem Konsortium über verfügbare Schiffe zur Erforschung der Küsten nach dem Scheitern der Marik Raloff/Sanct Parvenus." Das sind in meinen Augen Infos, die viel spannender sind als die Frage nach dem genauen Schiffstyp. Allein die Verwendung der Kästen (deren wesentliche Infos in einem Satz ausformuliert werden könnten) lässt die Geschichte "simulationistisch" erscheinen – und kann dazu beitragen, dass Andere sich dann unter genau diesem Gesichtspunkt kritisch damit auseinander setzen. An sich finde ich die Uthuria-Geschichte immer noch super, es aber schade, dass sie bislang relativ wenige Impulse geliefert hat. Sprich mich dazu gerne mal am nächsten Wochenende an, wenn du magst, Piastinza. :) -- Gonfaloniere 13:06, 11. Sep. 2022 (CEST)

Ok, ich melde mich gerne! Das Argument mit den Kästen (oder besser dagegen) ist ein gutes, so detailliert muss man es zumindest nicht öffentlich präsentieren, der Simulationsaspekt erhält erst dann eine Bedeutung, wenn ein Geschichtenerzähler ein Gerüst für konsistente Aussagen benötigt, und bleibt dann im Hintergrund. di Piastinza 18:30, 11. Sep. 2022 (CEST)

Alles klar, ungefähr so hatte ich es mir auch überlegt. Vielleicht liegt es auch daran, dass wir unter Karavelle unterschiedliche Schiffstypen verstehen. Ich blase in ein ähnliches Horn wie Gonfaloniere: Diese Bewegung zur Autonomie kann/sollte im Spiel aufgegriffen werden - ob das jetzt eine Karavelle sein muss, oder eine Pinasse/Schaluppe oder whatever sein kann, ist ja sekundär.-- Horasio 15:29, 11. Sep. 2022 (CEST)

Interessant, das mit den Sträflingen habe ich schon lange im Hinterkopf, aber noch nicht so ausgeprägt beschrieben (z.B. als "Spende" Herzog Cusimos oder in Sewamund/Grangor/Unterfels/Veliris müssten gerade die Kerker geleert werden und Handwerker und Bauern sind in Uthuria immer willkommen...), aber wie ich bereits oben irgendwo schrieb: Solange die Redax nix mehr zu Uthuria macht und die Einwohnerzahl Nova Methumisas bei 1037 BF/400 Ex. fixiert ist wollte ich Neu-Sewamund nicht allzugross machen, sonst hätte ich gesagt: um 250(?). Schliesslich haben wir im Vergleich zu den Strozza und Belhanka doch etwas weniger Ressourcen zur Verfügung. Anderseits hätte ich auch eine Plot-Idee: Könnte z.B. die Siedlung nach einem Angriff von Eingeborenen 1044 BF (ausser der Festung, die standhielt) niedergebrannt worden sein, führte eine Extra-Ladung Sträflinge plus einige Siedler, die in Nova Methumisa unglücklich waren und nach Neu-Sewamund überwechselten zu einer Bevölkerungserhöhung geführt haben? Was mir die Gelegenheit ergäbe eine neue, etwas grössere Karte zu zeichnen. Gerade in der englischsprachigen Wiki gibts da x mögliche Zeichnungen als Vorbilder (Popham Colony z.B. ;-) -- Luntfeld 12:47, 12. Sep. 2022 (CEST)