Diskussion:Privilegien der Barone

Berechtigung

Wieso gibt es diesen Artikel eigentlich? Jedenfalls müssten deutlich mehr für die Privilegien des jeweiligen Standes eingerichtet werden. Calven 18:30, 26. Aug. 2012 (CEST)

In erster Linie wohl wegen der Festlegung, wer welche Hochadelsprivilegien hat, denke ich. Analoge Aufzählungen bei niedrigeren Titeln machen keinen Sinn. -- Gonfaloniere 16:55, 5. Sep. 2012 (CEST)

Inhalt

Die Tabelle mit den Privilegien ist nur ein Vorschlag, so dass hier gerne diskutiert werden darf, ob das alles in Ordnung ist oder nicht. Auch kann man darüber streiten, ob andere Privilegien der Fürsten auch den Baronen offen stehen sollten oder ob einige hier aus der Liste gestrichen werden müssen.-- Schatzkanzler 00:29, 21. Feb. 2012 (CET)

Inhaltliche Kritik: Ich weiß, Schatzkanzler, du magst Übersichten für Details. Ich hätte so eine Liste jetzt nicht für nötig befunden. Aber gut, seis drum - meine Frage ist eher, was das Fehderecht jetzt zu einem Hochadelsprivileg macht, wenn es auch 34 der 41 Barone (83%) haben? Dann hätte man es den Freistädten (die das ja teils auch haben werden) und Baronen gleich generell geben können, was fürs Briefspiel insgesamt eh praktischer gewesen wäre. - Nicolo Faellan 13:23, 21. Feb. 2012 (CET)

Definitiv sollten die Hochadelsprivilegien für die Neubarone auf einen Bruchteil gekürzt werden. Leider haben Barone nun mal regelmäßig etwa kein Fehderecht - und eine solche Setzung den Spielwünschen zu opfern, mag bei manchen hier verfangen, ist jedoch mMn absolut unzulässig. Calven 14:28, 22. Feb. 2012 (CET)

RdH 74: Viele Barone haben ein oder mehrere Privilegien des Hochadels (oft auch erblich) an sich gezogen, bevorzugt das Fehde-, Steuer- und das Befestigungsprivileg. Reduzieren, ok. Auf einen Bruchteil aber nicht. -- Gonfaloniere 14:35, 22. Feb. 2012 (CET)

Immerhin, den Titel kann mir keiner nehmen. ;) - Nicolo Faellan 14:35, 22. Feb. 2012 (CET)

Viele ist ein fast vollkommen aussageloses Wort in diesem Kontext. Vor allem, weil es um mehrere Privilegien geht. Wenige Barone mit Fehderecht, wenige mit Befestigungsprivileg und wenige mit Steuerprivileg können zusammengenommen viele werden.-- Athanasius 15:10, 22. Feb. 2012 (CET)

D'accord mit Athanasius. Und, um Onerdi aufzugreifen: Der Titel und die damit generisch verbundenen Privilegien sollten doch eigentlich schon reichen, oder muss es immer noch ein bisschen mehr sein? Calven 18:26, 22. Feb. 2012 (CET)

Beim Fehderecht ist es wohl mit mir durchgegangen. Das hatte ich so interpretiert, dass es quasi Standard ist. Das ist vielleicht wirklich falsch. Zumal es in der Tat sinnvoller ist, dass es bei Kommunen liegt. Die meisten Privilegien liegen sicherlich bei den alten Baronsfamilien oder den als sehr mächtig beschriebenen Familien, wie den Radoleths. Alles gleich machen wollte ich aber nicht, um eben deutlich aufzuzeigen, dass hinter vielen Privilegien eine Geschichte steht (siehe Veliris).-- Schatzkanzler 23:44, 22. Feb. 2012 (CET)

Ich würde schon noch einiges streichen. Einerseits gibt es generell nur 3 Barone, die keine Sonderprivilegien haben, das ist zu wenig. Speziell: Das Fehderecht kann man etwas stutzen - übrigens gar nicht mal zwingend bei Neubaronen. Auch, aber auch enge Vasallen eines Comto oder einer solchen Gemeinde brauchen das nicht. Beispiel Torvillio: Der Yaladan kann schon politisch nicht gegen Methumis' Willen Krieg führen, der braucht das Privileg also nicht. Beim Burgenbau würde ich auch sagen, dass das Privileg vorsichtig vergeben wird - ob das in Händen von Neubaronen generell und Häusern wie Urbet-Marvinko, Carson etc. im speziellen so gut aufgehoben ist, kann man sich mit Blick auf die Vergangenheit durchaus fragen (ich würde nebenbei ebenfalls darauf verzichten wollen). Weiter mit den Ehrenrechten, insbesondere Audienz und Beherbergung. Da gefallen mir deine Argumente - was aber nicht heißt, dass man da nicht etwas streichen könnte. Für beides gilt, dass sie auch ohne das Privileg erbeten werden können, man hat nur kein Anrecht darauf. Aber wenn Comti ehrenhalber eh manchmal ein Jahr warten müssen, was ist das dann schon? Innerhalb eines Jahres kann auch Nicolo nen Termin kriegen, vorausgesetzt, der Horas ist an meinem Anliegen interessiert. Wenn nicht, dann nicht, aber dann würde es meiner Sache auch nichts nützen, wenn ich ein Recht habe und der Horas mein Ansinnen danach eh ablehnt. Zuletzt: Ein Achtspänner ist nett, aber nen Sechsspänner darf man ja eh. - Nicolo Faellan 11:41, 23. Feb. 2012 (CET)

Vorschlag Gonfaloniere

Butter bei die Fische: Ich würde folgendermaßen mit dem Streichen anfangen (und das publiziertermaßen beliebte Steuerprivileg aufstocken).

• Agendayo –Feh –Bur
• Centano –Feh
• Cindano –Bur
• Côntris –Feh
• Cophirya –Pru
• Dalvretta –Feh +St
• Gilforn –Bur
• Karsina –Bur –Sch
• Malur –Feh
• Montarena –Bur
• Parsek –Bur
• Radoleth hat als Neubaron trotz Einfluss zu viel
• Salicum ist Neubaron und ohne irgendwie publizierten Einfluss, deutlich kürzen
• Sewamund –Sch
• Torvilio –Feh
• Ucurino –BV
• Westfar –Bur

-- Gonfaloniere 12:34, 23. Feb. 2012 (CET)

Sieht nicht übel aus. Efferdas braucht das Burgenbauprivileg übrigens auch nicht. Zustimmung zu Radoleth: Den Baronstitel sollte man nicht mit dem kommenden Kronratsposten verwechseln, der für sich schon ausreichender Ausdruck für die Macht des Hauses ist. - Nicolo Faellan 13:02, 23. Feb. 2012 (CET)

An sich ein guter Ansatz, aber ich weiß nicht, ob ich den Chababiern das Burgenbaurecht streichen würde, DIE brauchen's doch wirklich mal ;). Ansonsten: Ich wäre für radikalere Schritte, aber meinetwegen, ich bin zufrieden. Calven 18:57, 23. Feb. 2012 (CET)

Mal sehen, was Schatzkanzler dazu sagt, das ist ja das wesentliche. Chababier können Burgen immer noch mit Zustimmung der Grafen/etc errichten. Schau mal, Nicolo darf das nach Schatzkanzlers Vorschlag, nach Gonfalonieres nicht, was ich auch passender finde. Aber praktisch ändert sich nichts. Sollte (!) er die Dukaten für eine Burg haben, wird er Eolan fragen, Privileg hin oder her. Der kann sich wie viele Neubarone nämlich keinen Stunk mit dem Comto leisten, zumal eine Burg, die schon dem eigenen Lehnsherrn nicht gefällt, eh nicht lange steht. Ich meine, wenn du nen Comto findest, dürfen ja auch die Calvens eine neue Burg errichten... (Ludovigo hat da mit dem Haufen Schulden das größere Problem geschaffen.) - Nicolo Faellan 19:06, 23. Feb. 2012 (CET)

Überarbeitung Schatzkanzler

Ich habe die Privilegien jetzt etwas eingedampft und teilweise neu gefasst. Alles nicht in Stein gemeißelt, aber ich denke, die Grundlage ist jetzt belastbar. Bei den Privilegien bin ich nicht alleine vom Alter des Baronstitels ausgegangen, sondern von den Privilegien, die die jeweilige Familie im Laufe der Jahre gesammelt hat und da stehen meiner Ansicht nach die Radoleths ganz weit vorne.-- Schatzkanzler 23:55, 26. Feb. 2012 (CET)

Mein Feedback erhälst du am besten morgen abend.-- Athanasius 10:47, 27. Feb. 2012 (CET)

Stimmen der Barone

Ein Viertel der Stimmen - wenn das kein immenser Einfluss ist. Ich hab dem Artikel mal ne Extraüberschrift gegeben. - Nicolo Faellan 00:13, 21. Feb. 2012 (CET)

Terubis

Ich wäre dafür, den Baronen von Terubis die gleichen Privilegien zu verpassen, wie den Baronen von Ruthor. Beide Baronshäuser/Baronien dürften zu den ältesten des Horasreichs gehören, von daher wäre das in meinen Augen gerechtfertigt. -- Rondrastein 10:10, 21. Feb. 2012 (CET)

Dazu ist aber zu bemerken, dass die Ruthorer Barone, so sehr sie aventurisch meinem Haus widerstreben, aber dennoch historisch zu den wichtigsten Kronamtsträgern (Alwin war z.B. Comto-Seneschall) zählten, dass weitaus reichere Lehen hatten und auch nach des Kanzlers alter Website definitiv bedeutender sind. Insofern kann man die Ruthorer kaum hoch genug ansetzen - im Gegensatz zu den Terubisern. Ich bin da allerdings ja an den Familien unbeteiligt. Calven 14:30, 21. Feb. 2012 (CET)

Schön das du des Kanzlers alte Webseite als Beweis heranziehst. Schau mal bei den "Edlen Häusern" unter "Westfar" und dann schauen wir noch ob die "di Bellafoldi" bedeutender sind als die "von Westfar". ;-) Von daher ist mein Ansatz nicht so falsch, sie mit den Ruthorern auf die gleiche Ebene zu stellen.-- Rondrastein 14:50, 21. Feb. 2012 (CET)

Drei der vier in Frage stehenden Privilegien sind "Hof-" bzw. zeremonielle Privilegien - ohnehin eher etwas für Hof- als (hinterwäldlerischen) Landadel. Davon ab sind die Bedeutungsunterschiede der entsprechenden Baronien auch hier im Wiki allein anhand der Residenzstädte schon evident. Zudem: die Bedeutung des Hauses Bellafoldi hat sich auf der alten Kanzlerpage allein aus der Baronie ergeben; die des Hauses Westfar auch aus dem halben Dutzend Signorien, die sie zusätzlich hatten (und ob der Baron überhaupt ein "echter Westfar" war, ist noch strittig, im Grunde sind das ja drei Familien). Kurzum: Ich kann da eher Calvens Argumentation folgen. -- Gonfaloniere 15:25, 21. Feb. 2012 (CET)

Sie sind vor allem mal alte Privilegien, die den alten Baronen zustanden. Terubis als alte Baronie sollte dafür also allemal genug hergeben, dass man sich die sichert. Grade das Hutprivileg ist für den Landadel doch sicher passend. - Nicolo Faellan 15:33, 21. Feb. 2012 (CET)

Meiner Auffassung nach ist der oben zitierte Passus fast ausschließlich auf die besagten älteren Baronstitel zu beziehen, weil die Formulierung "an sich gezogen" nach einem längeren Prozess gilt. Insofern würde ich aufpassen, allen Altbaronen die gleichen Privilegien zuzugestehen.-- Athanasius 15:12, 22. Feb. 2012 (CET)

Sewamund

Soweit ich es überblicke (die Tabelle ist arg breit), ist bei Sewamund alles in Ordnung (vgl. "Wie funktioniert der Rat?" auf Politik Sewamund). --Tribec 13:25, 21. Feb. 2012 (CET)

Layout

Bei Tabellenlayout könnte ich Hilfe gebrauchen. Ich würde gerne die Ecken abrunden und die x-Markierungen durch ein Symbol ersetzen. Außerdem würde ich gerne die Legende ans Ende der Tabelle setzen, das ist mir aber nicht gelungen.-- Schatzkanzler 00:29, 21. Feb. 2012 (CET)

So besser? -- Rondrastein 10:10, 21. Feb. 2012 (CET)

Entschuldige, dass ich das jetzt noch wieder geändert habe, aber ich saß offensichtlich parallel an dem Artikel dran. Wegen der doppelten Arbeit ärgert mich das. Zur Erklärung für den Schatzkanzler: Das mit der Legende hat deswegen nicht geklappt, weil du die Tabelle noch nicht mit "|}" abgeschlossen hattest. Für abgerundete Ecken ist das Tabellendesign im Wiki selbst nicht zu gebrauchen. Dazu muss man "Textfelder" mit Tabellen kombinieren. Hier liegen innerhalb eines "Textfelds" sogar zwei separate Tabellen: 1. die Überschriftszeile und 2. der Inhalt. Hintergrund: Um den oben abgerundeten grauen Hintergrund zu bekommen, musste ich die erste Tabellenzeile separieren - der graue Hintergrund wird innerhalb des Textfelds definiert, nicht innerhalb der Tabelle. -- Gonfaloniere 11:02, 21. Feb. 2012 (CET)

Ich finde die Tabelle so vollkommen unübersichtlich, da man nicht mehr genau zu ordnen kann, welche Haken, in welche Zeile gehören. Daher bitte wieder zwischen Linien. Davon ab fand ich das Wappen schöner, als die Haken.-- Rondrastein 11:04, 21. Feb. 2012 (CET)

Schatzkanzler kann sich ja das für ihn schickere Symbol aussuchen. Wegen der Übersichtlichkeit habe ich extra alle 5 Einträge die durchgezogenen Linien eingefügt. Man könnte die aber auch alle 3 Einträge etwa einfügen, wenn das besser ist. Ein komplettes Tabellengitter finde ich persönlich eher unschön und auch nicht gerade übersichtlichkeitsfördernd. -- Gonfaloniere 11:10, 21. Feb. 2012 (CET)

Ich finde es gerade übersichtlicher, da man die einzelnen "Haken" besser zu ordnen kann, als wenn 5 oder 3 Baronien in einer Zeile sitzen. Ich finde dauch, dass es da nicht auf Schönheit, sondern eher auf Übersichtlichkeit ankommen sollte. -- Rondrastein 11:16, 21. Feb. 2012 (CET)

Schatzkanzlers Entscheidung. Abgerundete Ecken und vollständiges Tabellengitter vertragen sich aber nicht, wegen der oben erklärten Textfeld-Tabellen-Kombination. -- Gonfaloniere 11:25, 21. Feb. 2012 (CET)

Ich habe mal etwas gelayoutet, da man ja eine zusätzliche Zeile mit Rundung einfügen kann. Ich hoffe das ist so in Ordnung. --Theaitetos 23:43, 21. Feb. 2012 (CET)

Trick 17. :) Japp, so funktioniert's auch. In dem Fall muss man nur den etwas größeren "Tabellenkopf" in Kauf nehmen. Letztlich hängt die Entscheidung nun natürlich am Seitenersteller, wie er es haben will. Blickst du noch durch, Schatzi? ;) -- Gonfaloniere 23:48, 21. Feb. 2012 (CET)

Nein. ;) Die Rundungen finde ich aber gut. Könnte man vielleicht doch noch mal Längslinien einbauen? Es ist schwer zu erkennen. Das Symbol gefällt mir auch noch nicht. Macht doch bitte einfach mal eine Platzhaltergrafik rein und ich tausche die dann aus. So was kann ich gerade noch.-- Schatzkanzler 23:49, 22. Feb. 2012 (CET)

Gefallen dir alle Zwischenversionen nicht? Oder nur die letzte? Zum Überblick nochmal: Rondrasteins Version mit Yaquiria-Wappen, meine Version mit Häkchen, Tribecs alternative Häkchen. Wenn's nur ums Einfügen einer Grafik geht: [[Bild:BILDNAME.png|16px]] statt x und gut ist's. -- Gonfaloniere 00:53, 23. Feb. 2012 (CET)

Bin ich der einzige FF-User, der die Haken nicht sehen konnte? - Nicolo Faellan 11:21, 23. Feb. 2012 (CET)

Statt Längszeilen kann man auch alternierende Farben für Zeilen nutzen ("Zebra-Tabelle"). Im WA haben wir das zur Übersicht bei längeren Tabellen eingeführt: Beispiel. Der CSS-Code dafür ist recht simpel:

table.alternate tr:nth-child(odd) {background: #FFF7A5;}

Wobei statt "odd" natürlich auch "even" genommen werden kann und die Hintergrundfarbe ebenso variabel ist. --Theaitetos 14:30, 23. Feb. 2012 (CET)

Ich finde vor allem störend, dass neben den Baronsnamen erstmal so viel freier Platz ist, bevor das Häkchen kommt. Ich würd vorschlagen, rechts eine weitere Spalte mit Namen hinzusetzen, damit man für die Privilegien von rechts gleich ne Zuordnung daneben hat und nicht immer ganz nach links schauen muss. Außerdem wird die Tabelle etwas gestaucht, das tut der Lesbarkeit gut. - Nicolo Faellan 13:18, 21. Feb. 2012 (CET)

Die Tabellenbreite habe ich einfach übernommen. Je größer die Bildschirmauflösung, desto unglücklicher wirkt die, das ist klar. Da die einzelnen Zellen ohnehin immer nur Ein-Wort-Einträge haben, könnte man die Tabelle aber sicher auch auf 50% Breite bringen, ohne dass sie selbst bei kleinen Auflösungen Umbrüche erzeugen würde. Ab 'nem gewissen Punkt nähme sie sich dann einfach die Breite, die sie braucht. -- Gonfaloniere 15:25, 21. Feb. 2012 (CET)

Bei mir gehts grad nicht. ;) Herr Tribec, was tun Sie da? - Nicolo Faellan 19:29, 21. Feb. 2012 (CET)

Ich verstehe nicht, wo dein Problem ist. Was geht gerade nicht? Ist nichts zu sehen? --Tribec 19:36, 21. Feb. 2012 (CET)

Die Tabelle ist nur viermal so breit, wie die Namen und die Symbole werden nicht angezeigt. - Nicolo Faellan 09:53, 22. Feb. 2012 (CET)

Kannst du folgendes Zeichen sehen? ☑ --Tribec 12:51, 22. Feb. 2012 (CET)

Fehderecht

Ist es wirklich beabsichtigt das legale führen von Fehden auf wenige Hochadlige zu beschränken? Was sollen denn die ganzen Niederadligen machen wenn sie ihre Konflikte mit Gewalt lösen wollen? Wenn man das ohne Fehdeprivileg macht stehen einem ja bestimmt Anklagen wegen Mordes und weiterer Dinge an. -- Aspoldo 17:15, 28. Aug. 2012 (CEST)

Steht leider so in RdH. Allerdings widerspricht es in meinen Augen dem Setting des Horasreichs, das ja eines der Stadtkonflikte sein soll, ähnlich wie mittelalterlichen Italien.-- Rondrastein 18:16, 28. Aug. 2012 (CEST)

Dass es keine Streits geben darf, heißt ja nicht, dass es keine gibt. Wo ein Wille, da ein Weg, da muss man eben Risiken abschätzen und Schwarze Peter wegschieben. --Tribec 18:19, 28. Aug. 2012 (CEST)

Möglichkeiten dennoch eine Fehde zu führen, und zwar rechtens, habe ich im Campanilismo-Artikel im BB 36 eingebaut. Außerdem gibts ja noch die Fehderechte der Städte.-- Athanasius 18:47, 28. Aug. 2012 (CEST)

Tja das BB habe ich nicht. Welche Möglichkeiten siehst du denn? Ich sehe sonst nur die Möglichkeit über Duelle, oder Massenturniere nach "pervalschen" Regeln vorzugehen. -- Aspoldo 19:24, 28. Aug. 2012 (CEST)

Ich überlege mal, ob der Artikel in Gänze hier hochgeladen werden kann. Ein Beispiel, wie man auch als Niederadliger an einer Fehde beteiligt sein kann habe ich hier vorgestellt. Wichtig ist mE, dass auch RdH ausdrücklich davon spricht, dass ein Hochadliger auch dann eine Fehde erklären kann, wenn die Vasallen eines anderen Hochadligen ihn geschädigt haben. Will sagen: Du brauchst im Prinzip nur einen Hochadligen zu schädigen und schon findest du dich in einer Fehde wieder. Umgekehrt brauchst du nur Vasall eines Hochadligen zu sein und von denjenigen eines anderen Hochadligen angegriffen zu werden und schwups, haben wir ne Fehde. (Der Rechtsweg ist hier ausgeklammert, nicht ausgeschlossen).-- Athanasius 12:53, 29. Aug. 2012 (CEST)

Hmm man braucht also eine Hochadligen Fehdehelfer. Nicht unmöglich zu finden, aber doch sehr umständlich wenn eine Niederadelshaus dem anderen an die Gurgel gehen will. Es sei denn man macht einfach und hofft das es Ralman nicht weiter stört. -- Aspoldo 15:07, 29. Aug. 2012 (CEST)

Die Tatsache, dass die Fehderegelungen so detailliert sind, würde mich schon allein daran glauben lassen, dass informelle Fehden, die entweder nicht beachtet werden oder in missachtbaren Dimensionen ablaufen, durchaus existieren. Wie willst du dich auch gegen eine Schädigung durch die Vasallen eines Hochadligen zur Wehr setzen, wenn sowas nie passiert? Ich finde das eigentlich überhaupt nicht umständlich, ihr habt es doch selbst schon gezeigt bei Croenar, wie man die Regularien beugen und biegen kann. Und Aventurien ist halt auch kein Mensch-gegen-Mensch-Kriegskontinent.-- Athanasius 15:33, 29. Aug. 2012 (CEST)

Ich hab den Campanilismo-Artikel jetzt mal zur Verfügung gestellt.-- Athanasius 20:35, 11. Sep. 2012 (CEST)