Diskussion:Contado

Die Eingrenzung der Definition ist falsch. Man vermutet, dass der Begriff des "contado" aus dem ursprünglichen Wortsinn von "Grafschaft" hervorgegangen ist (und das kann ich zigfach belegen, übrigens auch für die zeitgenössichen italienischen Bezeichnungen von Grafschaften des Königreichs Frankreich und zugleich von Jurisdiktionsbereichen in Italien). In der Bedeutung von "Umland" bezeichnet der "contado" das einer Stadt rechtlich unterstellte Gebiet, ihren Jurisdiktionsbereich. Es liegt also keine Auflösung von Rechtsbeziehungen vor, sondern eine Umformung. Deshalb kann auch die Stadt unter der Herrschaft eines Potentaten einen contado haben. Es liegt ein Scheinwiderspruch vor. Das ist ganz genau so widersprüchlich wie die Behauptung, die Auflösung der Signorien bzw. Niedergerichtsbezirke könne als modern gelten und erfordere eine Entscheidung zwecks politischer Ausrichtung ... ("Bin ich gegen Verwaltungseinheiten j/n? Ich bin für Unordnung. Das ist modern." - So absurd klingt das in den Ohren von jemandem, der die Begriffswirtschaft irdisch-historisch sieht.) - Auch die Stadt in einem Herzogtum hat einen "contado". Er markiert das Staatsgebiet in einer Unterbeziehung, ist aber nicht der Staat. Das Herzogtum oder die Republik ist der Staat. Das Herzogtum unterteilt sich mit Sicherheit in einzelne "contadi" und die Republik ist zunächst mal eine einzelne Bürgerschaft, deren Jurisdiktionsbereich sich über ein Umland ausbreitet.--Torrem 16:50, 2. Dez. 2009 (CET)

Dazu: Müsste man da nicht nur das "seltener" vor "eines Potentaten" löschen? Ansonsten: Warum ist der Plural von Contado nicht einfach Contadi? Und: Ich bitte darum, nicht ständig noch nachzuarbeiten, sonst kann niemand antworten.-- Athanasius 17:11, 2. Dez. 2009 (CET)

Die Potentaten, auf die ich den "contado" irdisch-historisch beziehen würde, sind entweder Grafen in einem contado/einer Grafschaft oder aber Stadtyrannen. Denen gehört das Umland nicht rechtlich bzw. sie wären keine Einzeladresse. Also ließe es sich wieder nur auf die Stadt beziehen. Also kommt man bei allem wieder beim Begriff der "Signoria" (= Herrschaftsträgerschaft) unter einer Person oder einem Magistrat an. Den Begriff darf es aber (absurderweise) nicht geben. Zugleich würde "Signoria" in der Bedeutung von "Versammlung der Granden" als "Baronia" bezeichnet werden oder als "Signoria", wenn sie die Herrschaft an sich gerissen hat.--Torrem 17:17, 2. Dez. 2009 (CET)

"Dominium" oder "Dominio" wäre der richtige Begriff.--Torrem 18:55, 2. Dez. 2009 (CET)

Streichen?

Ich bin für streichen oder ignorieren. 1) Der Begriff wird falsch oder zu lala verwendet, 2) das Italiensetting ist aus FHI unorganisch abgeleitet und wirkt wie ein Summe ohne Not aufgezwungener Aspekte evtl. sogar schädigend auf die Atmosphäre am DSA-Spieltisch, 3) dem durchschnittlichen Spieler sind viele Strukturen nicht vermittelbar bzw. das Risiko des Fehlverstehens wächst. - Vor allem kann man das alles mit leidlich zivilerem Rahmen auch in Westmitteleuropa haben. --Torrem 21:34, 15. Dez. 2009 (CET)

Deine Sorge in allen Ehren, aber dieser Begriff wird in einer künftigen Publikation verwendet werden - und daher wäre es Quatsch, den Artikel jetzt zu löschen, um ihn einige Monate später erneut schreiben zu müssen. -- Gonfaloniere 21:37, 15. Dez. 2009 (CET)

Dann streich ihn halt aus der Publikation. Du verwendest ihn falsch bzw. machst in der Begriffsabgrenzung einen satten Streifschuss. - Um die Alternative zu zeigen: "dominio" wäre ein lateinisches Wort mit erschließbarer Bedeutung, kultureller Unaufdringlichkeit wegen nur angedeuteter Italianität - "contado" ist dagegen sozusagen Feuer aus allen Rohren und muss als Vokabel beinahe gelernt werden, dominio liest man und kennt man sodann -, ist universaler in der Bedeutung und erfasst auch den gewünschten Aspekt (und zwar im Originalwortgebrauch, nicht einfach so). - "Contado" hat den einzigen Vorteil, dass es das Wort im Italienischen nicht mehr gibt oder nur noch in historischem Bezug. Und das ist sogar zugleich ein Nachteil.--Torrem 21:42, 15. Dez. 2009 (CET)

Falls Du es jetzt nur aus Eitelkeit nicht ändern willst - und dabei ist es obendrein nur eine Vokabel -, verschlechterst Du ohne Not und um Deiner Person willen offizielle Publikationen. Viel leichter wäre es, mit der Word-Suchfunktion durch eine Datei zu gehen und das Wort auszutauschen, diese Marginalie als Tipp gelten zu lassen. Die Verwendung des Wortes "dominio" nimmt der Sache nichts und gibt ihr nur (nähere Korrektheit, strukturangemessenen Deutungsspielraum, Erschließbarkeit, Internationalität der Vokabel mit ital. Endung).--Torrem 22:32, 15. Dez. 2009 (CET)

Durch vorausgreifende Unterstellungen wirst du eher Sturheit wecken als Einsicht. Aber dann kannst du ja wieder sagen, dass der Inhalt die Form zu überstrahlen habe. Eine Illusion, im Übrigen.-- Athanasius 22:40, 15. Dez. 2009 (CET)

Bei mir würde man Sturheit tadeln. Das ist schon der erste Unterschied. Zweitens - und jetzt kommen die Gemeinsamkeiten - sind vorausgreifende Unterstellungen immer auch eine Frage der gesammelten Erfahrung. Um ein Beispiel zu nennen, bei dem ich nicht nachtragend bin: Als ich mal einen Artikel "Kalender" angelegt hatte, kam innerhalb von 6 Stunden ein Zweitartikel zu dem Thema. Es geht also darum, wer es macht, von wem es kommt etc. Das ist schädlich und ruiniert Inhalte.--Torrem 22:45, 15. Dez. 2009 (CET)

Ja, aber du schreibst nunmal nicht an der RSH mit. Du wirst doch der erste sein, der Fakten anzuerkennen bereit ist. Wenn du also etwas erreichen willst, dann bemühe dich doch einfach mal zu kommunizieren, statt "auf Basis all deiner Erfahrungen" zu prophezeien. Denn meiner Erfahrung nach liest oder hört niemand gerne, was er jetzt bestimmt gleich - negatives - tun wird, selbst - oder gerade wenn! - er im Begriff war, genau das zu tun.-- Athanasius 22:49, 15. Dez. 2009 (CET)

Dass ich stärker von der Sache her urteile, lässt sich anhand meiner briefspielerischen Biographie häufiger belegen als das gemutmaßte Urteil anhand von Personen. Erst recht, wenn es die Metaebene von Publikationen oder Ausgestaltungen betrifft. Ich habe schon halbe Städte beschrieben, ohne einen Nutzen daran zu haben. Ebenso halbe Landschaften. Und ich meine entsprechend nicht Toricum oder die Torrem-Gebiete.--Torrem 22:59, 15. Dez. 2009 (CET)

Übrigens, - um das klarzustellen: Die Frage nach der RSH richtet sich für mich nicht auf Beiträge von mir, sondern darauf, dass irgendwer was verzapfen könnte und sich dann, nach dem Abblocken von Expertise und Interessen, imperativisch darauf berufen oder unduldsame Interpretationen begünstigen könnte. Beispielsweise ist es extrem realistisch, dass Toricum im Umland von Belhanka keine Republik ist. Es hatte mindestens ein Jahr gedauert, bis man sich die entsprechende Trompete nicht mehr anhören musste. Und damit meine ich jetzt nicht nur die Efferdier. Das nur zwecks Klarstellung der Motivlage und nicht anhand des vorliegenden und harmlosen Beispiels bzgl. des "Contado". Am Beispiel müsste die Definition wenigstens ein bisschen setzungsoffen sein. Sonst kommen wieder so völlig unnötige Querschläger zustande wie die Behauptung, es gäbe keine Signorien mehr. Es gibt immer eine Signorie und eine Signorie hat auch immer einen Zweck (mal unabhängig von ihrer Bezeichnung). Die Frage ist, wer sie ausübt. Zum Bleistift. Man wird einsehen müssen, dass Torrems Bedenken unter briefspielhistorischem Blickpunkt nicht völlig grundlos sind. Es gibt keine Folge ohne Ursache.--Torrem *ansonsten und aufs Ganze gesehen zuversichtlich* 01:06, 16. Dez. 2009 (CET)

Wenn es Eitelkeit wäre, dann nicht meine. ;) Mit der Übernahme italienischer Vokabeln habe ich nämlich in diesem konkreten Fall nichts zu tun. Sie taucht nicht in einem meiner Texte auf, sondern ist von anderen Autoren eingebracht worden. Ich finde sie gerade wegen der nurmehr historischen Verwendung jedoch sehr gut geeignet, teile deine Argumentation also nicht. Die im vorliegenden Artikel gegebene Umschreibung/Definition ist dabei im übrigen nicht das, was offiziell publiziert werden wird. -- Gonfaloniere 22:52, 15. Dez. 2009 (CET)

Es ist mir zweitrangig. In zweierlei Hinsicht: 1) angesichts einer Marginalie, 2) angesichts der Frage, wer die Vokabel verwendet.--Torrem 22:59, 15. Dez. 2009 (CET)

Jedes Dominio ist ein Contado, aber nicht jeder Contado ist ein Dominio. Mehr nicht.--Torrem 23:52, 15. Dez. 2009 (CET)

Torrem, mit deiner Änderung dieses Artikels gehst du zu weit. Deine private Fehde nervt inzwischen gewaltig.-- Horasio 12:19, 16. Dez. 2009 (CET)

Er stellt nur den ursprünglichen Inhalt - der übrigens zu einem Gutteil von mir stammte - klar. Dazu habe ich Aussagen klargestellt, die ganz und gar unnötige Widersprüche aufgestellt haben. "Herzogtum" ist nicht die Ersatzbezeichnung für "Contado", und auch der "Contado" steht nicht in Widerspruch zu einem Lehensgebiet inkl. Auflösung jeden Rechts und ist auch wiederum keine Ersatzbezeichnung ("Contado Urbasiglia" ist auch nicht die Bezeichnung für ein Territorium, "Herzogtum Methumis" durchaus.). Der "Contado" ist auch nichts an sich Republikanisches. Außerdem hieß es, Efferdien sei der Contado von Belhanka. Das ist schlicht falsch. Efferdien gehört zum Bundesgenossenverband, die Leute des Contado sind "echte Untertanen". - Ich meine, dass man mit dem gegenwärtigen Artikel gut umgehen kann.--Torrem 12:31, 16. Dez. 2009 (CET)

Kurze Ergänzung noch: Und beispielsweise aus Gonfalonieres Behauptung, Efferdien gehöre zum Contado von Belhanka, ging hervor, dass er nicht verstanden hatte, was der Contado bezeichnet.--Torrem 21:32, 16. Dez. 2009 (CET)

Das könnte auch daran gelegen haben, dass ich Efferdiens Status anders gesehen habe - so wie du ja auch bei dieser Herrschaftsverbands-Geschichte mehrere Interpretationsmöglichkeiten anzubieten scheinst. ;) -- Gonfaloniere 21:36, 16. Dez. 2009 (CET)

Gut. - Bei dem Herrschaftsverband habe ich allerdings nur danach einen Deutungsweg für etwaige offizielle Aussagen geschaffen und gezeigt, wie perfekt und "RSH-auslegungstolerant" Belhankien konzipiert ist.--Torrem 21:42, 16. Dez. 2009 (CET)

Beispiel

Die Republik A schließt einen Friedensvertrag mit der soeben unterworfenen Republik B. Darin steht: "Die Leute von A dürfen unseren Festungskommandanten bestellen und einen Richter schicken. Bei letzterem dürfen die Leute von B aus mehreren vorgeschlagenen Kandidaten aber auswählen. Die Leute von B machen keine eigenen Kriege. Bestimmungen zum Passierrecht von Dritten legen die Leute von A fest." Und wenn der Vorgang lehensrechtlich nicht abgesichert ist, gibt es Konfliktpotential etc. Wenn der Vorgang abgesichert ist, wird irgendein Heinie gesagt haben, die entsprechenden Privilegien seien nunmehr erteilt worden. Übrigens wird er den Teufel tun, den Vorgang für letztgültig und unwiderruflich anzusehen.--Torrem 13:16, 16. Dez. 2009 (CET)