Benutzer Diskussion:Di matienna/Pilger

Nach der neuen RSH wird das Rondra-Pilgerwesen übrigens das bedeutendste sein. Und zwar nicht in dem Sinne, dass jetzt alle plötzlich rondragläubig werden, sondern sozusagen als "Helden-Pilgertum", das von der Bekanntheit und Anziehungskraft der legendären Heroen lebt. -- Gonfaloniere (disk, taub) 13:18, 17. Jun. 2009 (CEST)

Ja, das ist mir schon mal zu Ohren gekommen. Da muss ich die neue RSH wegen der Hintergründe abwarten, da die Brocken, die ich da kenne, für mich noch aventurisch völlig unlogisch sind. Ich gehe davon aus, dass der einfache Bauer bzw. Stadtmensch sich im Leben nur eine Pilgerfahrt leisten kann, da würde er doch eher in Richtung Peraine oder Ingerimm eine Pilgerfahrt machen. Oder liege ich da falsch, was das angeht?--Di matienna 13:21, 17. Jun. 2009 (CEST)

Für Shenilo mit dem Geronsgrab ist das natürlich eine gute Nachricht :-) --Di matienna 13:22, 17. Jun. 2009 (CEST)

Bösartigerweise könnte man das für so eine "Desingentscheidung" halten, das HR "cooler" zu machen, weil Rondra nun mal (leider...) unter den Spielern beliebter sein wird, als Hesinde, Ingerimm oder Peraine.--Athanasius 14:06, 17. Jun. 2009 (CEST)

Rondra-Fandom hat im Horasreich eine lange Tradition, denn in Arivor waren die Rondris schon recht früh. Wenn man DSA heute neu entwerfen würde, würde man das bestimmt anders machen. --Tribec 16:57, 17. Jun. 2009 (CEST)

Das ist wahr, aber nach der Niederlage der Ardariten in Westfar hätte man auch einen anderen Weg gehen können. Vielleicht hängt das aber auch nur mit dem Pilgeraspekt Arivors zusammen, der ja betont werden soll.--Athanasius 16:58, 17. Jun. 2009 (CEST)

Helden-Pilgertum

Wie stark ist denn der Rondra-Aspekt in diesem Helden-Pilgertum. Geht es da mehr um Rondra, oder um die alten Helden? Es gibt ja auch Helden aus anderen Kulten.--Di matienna 17:14, 17. Jun. 2009 (CEST)

Kommt auf den einzelnen Pilger an. ;) Bei der Mehrheit dürften freilich die Helden im Vordergrund stehen. Geron, Lutisana, Ardare, Thalionmel, Raidri, Salkya ziehen einfach mehr an als abstrakte Werte und Prinzipien. :) -- Gonfaloniere (disk, taub) 23:26, 17. Jun. 2009 (CEST)

Heldenhafte Heilige haben aber auch die Hesinde (Gylduria, Argelion) und Efferd-Kirche (Efferdane, Dozman) und wenn man sich mal umsehen würde, wahrscheinlich auch die anderen größeren Kulte im HR.--Athanasius 09:52, 18. Jun. 2009 (CEST)

Nur haben die nicht mit dem Schwert in der Hand das Echsen-/Goblin-/Novadigezücht aus dem LF vertrieben. Bei aller persönlichen Wertschätzung, mit dem Ruhm Gerons, Lutisanas oder Thalionmels können sie schlicht nicht mithalten ... -- Gonfaloniere (disk, taub) 12:31, 18. Jun. 2009 (CEST)

Argelion z.B. hat sich ausgebrannt um einen Nekromantenangriff auf Belhanka (oder Bethan?) abzuwehren, das deute ich auch mal als Heldenmut, aber gut.--Athanasius 12:43, 18. Jun. 2009 (CEST)

Dass er in Sachen Heldenmut auf gleicher Stufe stehen mag, habe ich ja gar nicht bestritten. Nichtsdestotrotz ist er weniger berühmt. Und in sich (bzw. ihre Astralkraft) opfernde Magier kann sich Alrik Normalaventurier wohl auch weniger reindenken als in die Klischeehelden mit dem Schwert. Er versteht womöglich gar nicht mal, worin das Opfer Argelions bestanden hat ... -- Gonfaloniere (disk, taub) 13:11, 18. Jun. 2009 (CEST)

Erinnert sich denn niemand mehr an die Geschichte, wie Kaiser Dozman im dunklen Jahre des großen Kühesterbens bei Westenende an Land ging und eigenhändig dreizehn Räuber erschlug? Tststs. --Tribec 14:31, 18. Jun. 2009 (CEST)

Siehst du und das, Gonfi, bezweifle ich halt einfach: Der Erzheilige Argelion genießt im stark hesinde-geprägten HR mAn durchaus starke Verehrung. Alriknormalliebfelder sollte außerhalb der Erzherrschaft Arivor (oder Chababiens) durchaus mehr oder mindestens genauso viel mit Argelion anfangen können als/wie mit Thalionmel. Wenn man das so auf Rondra zuschneidet, dann ist das nicht völlig unplausibel, ignoriert aber in meinen Augen einerseits die Sakrallandschaft des LF wie wir sie kennen und widerspricht andererseits ein Stückweit auch der bisher gültigen Rondra-Gläubigen-"Typologie", die eigentlich eher eine Adelsgottheit ist, als eine "Alriknormalliebfelder"-Gottheit. Auch Salkyas Tod kann das nicht völlig umdrehen, denn wir wissen sie starb in einem Adelskrieg und außer der Niederschlagung der Lutisanen hat sie sich auch nicht sonderlich ins "Herz des einfachen Volkes" gefochten. Zusammengefasst: Helden gibt es auch außerhalb der Rondrakirche, sich auf diese zu beschränken ist genauso naheliegend wie uninspiriert.--Athanasius 15:12, 18. Jun. 2009 (CEST)

Sehe ich genauso wie Athanasius. Ich möchte zudem zu bedenken geben, dass es auch lokal eine Pilgerbewegung hin zum Donatorierkloster geben kann. Immerhin ist das ein travia (und peraine?) gefälliger Ort der Heilung. Das lockt auch die ländliche, einfache Bevölkerung in die Stadt. Calven 15:22, 18. Jun. 2009 (CEST)

"Naheliegend wie uninspiriert" - wird nicht gerade die Inspiration sonst hinsichtlich Retcon etwa verteufelt und das "Naheliegende" gefordert? Natürlich ist Hesinde im Lieblichen Feld eine weitaus bedeutendere Gottheit als überall sonst, doch sie ist immer noch eine Elitengottheit. Wie Rondra im Grunde auch. Die Ronnie-Heiligen haben aber nunmal den ganz entscheidenden Vorteil, Kämpfer zu sein und daher doch ein gutes Stück weit mehr zu Idolen zu taugen, als hesindianische Denker. Natürlich bei weitem nicht bei jedem, aber wir kennen doch alle die Geschichten, wo 3 Kinder lieber eine Legende vom Krieger und eben nur eines die vom Magier hören will. Das ist mehr als ein Klischee ("naheliegend" eben ;)). -- Gonfaloniere (disk, taub) 16:40, 18. Jun. 2009 (CEST)

1) Was an Retcon kritisiert wird tut hier nichts zur Sache. 2) Es geht nicht darum, wen Kinder spannender finden, sondern wen der postulierte "Alricio-Normal-Liebfelder" pilgernswert findet. Die Pilger rennen ja nicht alle mit Holzschwertern durchs LF und schreien "Ätsch! Rondra macht mich unverwundbar!". Der 30-jäbrige Handwerker/Gastwirt/Hafenarbeiter/etc. aus Standardocitta träumt doch nicht immer noch vom Drachenerschlagen bzw. selbst wenn, nimmt er dafür nicht sein Erspartes und reist nur und ausschließlich nach Arivor. Ja, es gibt mehr Krieger(!)-Helden der Rondrakirche, aber eben nicht nur! Die alle unter den Teppich zu kehren sieht für mich schlicht nach einer irdischen Übertragung aus: DSA ist ein Heldenspiel, deshalb beten alle Aventurier auch Helden an. Aber der gemeine Aventurier ist halt kein Rollenspieler ;)--Athanasius 16:57, 18. Jun. 2009 (CEST)

1) Es ging mir nur darum den Vorwurf "uninspiriert" mal gerade zu rücken. 2) Es wird niemand unter den Teppich gekehrt. Die Ronnies sind aber nunmal die berühmtesten (und mehr sollte das Bsp. mit den Kindern auch nicht aussagen) und stehen daher mehr im Schlaglicht als Andere. Ich will weder Grangor/Bethana, noch Horasia, Kuslik oder Belhanka den Status als Pilgerziel streitig machen. Dass man es auch alles anders sehen kann, gestehe ich jedem ein - mir liegt nur daran, Erklärungen für diejenigen Sachen zu finden, die beschrieben sind oder werden. Kritisieren kann man Setzungen immer, nur scheint es mir hier momentan übers Destruktive nicht hinauszugehen. -- Gonfaloniere (disk, taub) 17:30, 18. Jun. 2009 (CEST)

Ich hatte eben keine Zeit mehr, um noch zu antworten. Jetzt habe ich dazu noch keine Zeit *g* Wollte lediglich schnell sagen, dass ich weder destruktiv sein wollte, noch den Eindruck habe im Kern destruktiv zu "wirken", denn noch ist ja nichts gesetzt: Ergo, noch kann man meine Kritik konstruktiv annehmen und eben auch den nicht rondrianischen Helden einen Raum im Pilgerwesen einräumen. Verwehrt habe ich mich schlicht gegen die Behauptung im HR seien die Rondra-Helden stets die berühmteren, daran halte ich auch fest.--Athanasius 20:44, 18. Jun. 2009 (CEST)

Nachtrag: Was vielleicht den Verlauf der Diskussion entschärft hätte: Es ging mir nie um die Kritik an einer von wem auch immer wie auch immer gemachten oder zu machenden Setzung (obwohl der Kontext das natürlich so hat erscheinen lassen). Ich habe lediglich auf die Antwort hin argumentiert, die Gonfaloniere auf Matiennas Frage nach dem Heldenaspekt gegeben hat. Deshalb auch oben meine etwas schroff wirkende Aussage, dass meine Argumentation nicht mit irgendwelcher "Retcon-Kritik" im Zusammenhang steht. Hoffe ich konnte nun etwas "Sprengstoff" herausnehmen.Im Kern ist das ja auch eher ein Detail, dass zum Beispiel dem Konzept einer Pilgerstadt Arivor keinen Abbruch tut.--Athanasius 22:01, 18. Jun. 2009 (CEST)

Nunja, wurde wohl ein wenig aneinander vorbeidiskutiert. -- Gonfaloniere (disk, taub) 22:07, 18. Jun. 2009 (CEST)

Ich finde, dass man die Trennung zwischen Elite- und Volkskulten nicht zu streng vornehmen sollte. Im Zweifel kapiert das Volk eben nicht, was der Kult eigentlich bezweckt, oder hat dann eine populäre Verehrungsform. Ein Beispiel: Als Benedikt XVI. in Regensburg auf theologisch hohem Niveau eine Universitätsvorlesung hielt, eigneten in jenen Tagen die Menschen in Oberbayern der Gnadenmadonna von Altötting einen Goldring zu oder baten um Erlaubnis ... :-) Sie nahmen auch damit Bezug auf den Papstbesuch ... :-)--Torrem 16:45, 18. Jun. 2009 (CEST)

"Murak-Horas-Hooligans"

Rückblickend scheint mit die Behauptung, die Murakianer seien stumpfe Nationalisten, eine typische unvollkommene Setzung von FHI. Erstens ist die Geringschätzung des Nationalismus ein Reflex des 20. Jahrhunderts, der die ursprüngliche sittliche Veranlagung nicht mehr sieht bzw. nicht mehr sehen kann. Zweitens - vor allem! - ist doch das Streben nach einem panaventurischen Reich überhaupt nicht nationalistisch, sondern an den universalen Reichsgedanken angelehnt, das Gegenteil von Nationalismus.--Torrem 17:42, 18. Jun. 2009 (CEST)

Ob unvollkommen oder nicht, sie waren eine Setzung in FHI und kamen auch in "Die Unsichtbaren Herrscher" vor, als Nationalisten die gerne saufen, Lieder grölen und offensichtliche Ausländer oder Nichtmenschen verprügeln, oder einfach nur Unglückliche, die ihnen im Weg herumlaufen, eben wie Hooligans. Ob man ihre Darstellung gut findet oder nicht, interessiert mich hier nicht ,ich will nur wissen, ob es sie noch gibt oder ob sie auch dem Horasreich-Renovierungs-Plan zum Opfer gefallen sind, wie z.B. die Landgendarmen. Es hätte auf Shenilo nicht unbedeutenden Einfluss, wenn jedes Jahr eine Horde dieser Schläger vorbeikommt, da wir uns vorerst entschieden hatten, die Stadtwache nicht aufzustocken.--Di matienna 18:07, 18. Jun. 2009 (CEST)

Naja, man muss doch aber die Aussagen der Propheten auch interpretieren, um sozusagen das AT auf das NT auszulegen oder die Sprüche irgendwelcher Weisen und Orakel. Also wurde in FHI von einem entrückten Orakel etwas gesagt, was das Orakel selbst zwar nicht verstanden hat, wohl aber in angemessenerer Weise interpretiert werden kann, darf und muss, oder? Eigentlich wird mit FHI doch immer so verfahren ...--Torrem 18:15, 18. Jun. 2009 (CEST)

Es gibt sicher ein paar, die so mit FHI verfahren, aber man muss ja nicht alles mitmachen. Im Briefspiel müssen sehr viele Spieler und deren Auffassung von Aventurien unter einen Hut gebracht werden, weitaus mehr als in einer Tischrunde. Das geht am besten, wenn man sich möglichst eng an den publizierten Hintergrund anpasst. Wenn das nicht gemacht wird kommt es zu Missverständnissen oder gar Streit, wie z.B. der Diskussion um die Rolle des Enarch in Agreppum vor einiger Zeit. Ich werde hier daher auch nicht die Murakisten oder die Murakianer zu Philosophen über eine universelle Reichsidee umwandeln.--Di matienna 19:34, 18. Jun. 2009 (CEST)

Gut, stimmt auch wieder. Aber dann sieh meinen Einwand doch als Vorschlag an. Als FHI auf den Markt kam, kam ich gerade aus der Schule. Zu dem Zeitpunkt hätte ich die Frage gestellt: "Was daran ist noch nicht modern?" Heute frage ich andersherum: "Was daran ist noch alt?" Und leider scheint der Autor von FHI zweitere Frage gar nicht gestellt zu haben. Dadurch treten tiefe kulturgeschichtliche Risse auf. Im Briefspiel wurde dergleichen eigentlich auch immer bereinigt. PS: Davon abgesehen, ist die Frage natürlich auch mir nicht seeeehr wichtig ... ;-)--Torrem 19:36, 18. Jun. 2009 (CEST)

Für mich ja auch nicht, eher für den Brahl, falls einer Horde von Murakisten in Shenilo der Fusel ausgeht und einer von ihnen gebildet genug ist um die Worte "Weinhandlung Yaquiria Shenilo" lesen zu können. Aber der Ober-Murakist, Hakaan von Firdayon-Bethana ist ja tot, dann ist es vielleicht nicht mehr so schlimm mit den Typen. Jedenfalls sind sie es nicht wert, weitere Gedanken an sie zu verschwenden.--Di matienna 20:14, 18. Jun. 2009 (CEST)

Pilgerquelle

Aventurischer Bote Nr. 101 Seite 20-23 von Anton Weste. --Tribec 22:58, 17. Jun. 2009 (CEST)