Diskussion:Fleute

Moin, ich wollte mal fragen woher die Werte für den Schiffsraum kommen? Die wirken mir doch in der Regel recht willkürlich bzw. ohne jedenfalls mir bekannte Grundlage gerade. Von daher würde ich sie eher umformulieren. Hab hier bei der Fleute mal einen Vorschlag gemacht. PS. Wie verpasst man bei Diskussionen seinen Beitrag nochmal seine Signatur? -- Benutzer:Marakain

Efferds Wogen Tabelle auf S. 127: Die Rumpf-LE entspricht der Hälfte des Schiffsraums, also gehe ich von Rahmen-Grössen der dortigen Zahlen x2 aus. Alternativ gab es vorher die Tabelle aus dem Aventurischen Boten Nr. 31 (der Schiffsgeschütz-Artikel von Thomas Römer), wo die Rumpfstärke 1:1 dem Schiffsraum entsprach. Aventurische Karavellen sind soweit bekannt eher kleine Schiffe, die Ausmasse deines Schiffs entsprechend bereits einer Schivone. Ich habe mit Piastinza bereits lange und ausführlich diskutiert, dass aventurische Schiffstypen (samt dazugehörigem Regelwerk) und irdische Schiffstypen nicht selten doch erheblich voneinander abweichen (seine Vorlagen sind irdische Holzmodelle). Da in Aventurien eh parallel Langschiffe neben Koggen und Galeonen und römische Dromonen neben venezianischen Galeassen des 16. Jh. unterwegs sind spielt der Schiffstyp in technischer Hinsicht sowieso eine untergeordnete Rolle und ist eher deskriptiv zu verstehen. Dasselbe wenn es um die Bewaffnung geht, auch dort ist vieles subjektiv: Königsschivonen mit 12 Geschützen und die "Fürchtenichts" mit damals 10 Geschützen pro Breitseite gelten/galten als einzigartige Leviathane, Stoerrebrannts Geleitschivone "Admiral von Seweritz" besitzt pro Breitseite gerademal 3 Geschütze und der Holken "Milzenis" wird mit 4 Geschützen pro Breitseite bereits als "schwer bewaffnet" beschrieben... PPS: Ich hab's jetzt für dich ergänzt, jetzt kannst du Copy-Paste machen - tu ich auch immer... ;-) -- Luntfeld 18:04, 11.10.2023 (CEST)

Moin, danke erstmal für das mit dem Profil setzen. Was das mit dem Schiffsraum angeht bin ich leicht anderer Meinung. 1.) Auf Seite 125 bei Rumpf "...Die Rumpfpunkte entsprechen der Hälfte des Schiffsraums in Quader, unter Umständen modifiziert durch die Bauart..." Bedeutet für mich es gibt durchaus Schiffe bei denen die 1 zu 2 Regel nicht zutrifft da es eine andere Bauart hat. Also mit anderer Technik gebaut wurde also sowas wie Klinker- bzw. Kraweelbauweise bei den Planken. Gerade der Schiffstyp der Karavelle war häufig Kraweel beplankt und diese setzte sich auf Dauer auch durch Zitat: "Die Kraweelbauweise setzte sich bei großen Schiffen gegenüber der Klinkerbauweise (s. o.) letztlich durch, da die Belastbarkeit der Gesamtkonstruktion mit einer Kraweelbeplankung höher ist. Die Kräfte werden hier über die Nahtkanten weitergeleitet und nicht nur wie in der Klinkerbauweise über die Zapfen, Niete oder Nägel. Dadurch können größere Verwindungskräfte aufgenommen und gleichmäßig auf die Konstruktion verteilt werden. Außerdem ist durch die glattere Oberfläche auch die Reinigung und Instandhaltung erleichtert." 2.) Die Tabelle auf Seite 127 ist mit der Überschrift "Beispiele" versehen. Das bedeutet für mich das das Beispiele an denen man sich orientieren kann aber nicht das es nur genauso geht.

Was die Sulva angeht. Sie gehört zum größten Karavellentyp und ist größer als die AvS ja. Das ist aber auch a) ein Schiff(entwurf) der knapp 50 Jahre alt ist und b als klein, leicht und wendig ausgelegt. Dazu knapp 10m kürzer. Die etwas länger als die Sulva Horas über den Wellen hat fast den doppelten Schiffsraum. Ist die Sulva eine große Karavelle ja...ist ja auch in Viermaster. Ist sie eine Schivone Nein! Ist sie recht lang? Ja aber auch wesentlich schmaler und mit weniger Tiefgang. Ist sie für Fahrten im Nahbereich ausgelegt oder für sehr weiter Reisen? Die Sulva ist relativ schwer bewaffnet ja. Aber auch aus mehreren Gründen und es steht deutlich drinn das eine normalen Tharvunklasse weniger Bewaffnung hat. Warum hat sie so viel Waffen. Das Schiff ist ein großes Risiko und Investment für die Deganos. Würde sie auf einer ihrer ersten Fahrten verloren gehen wäre das ein Desaster das kaum zu überleben ist. Gegen Sturmverlust oder so kann man nichts machen aber gegen Piraten. Dazu wusste man ja das man gemäß Planung im Verbund fährt, also es nicht sooo unbedingt notwendig ist gigantischen Frachtraum zu haben. -- Benutzer:Marakain

Als irdische Referenz eine Beschreibung der Fleute aus einem modernen Text:

»1595 wurde in Hoorn nördlich von Amsterdam in Abwandlung älterer Typen die erste Fluyt konstruiert, ein auf den kostengünstigen Transport von Massengütern spezialisiertes Handelsschiff, das künftig in beinahe moderner Standardisierung billig und in großer Zahl von den niederländischen Werften gebaut werden konnte. Die Fluyt hatte einen flachen Boden mit tiefem Schwerpunkt; die Seitenwände bogen stark ein, um das Deck klein zu halten, weil bis 1669 der Sundzoll nach Deckumfang berechnet wurde. Die im Verhältnis zur Breite ungewöhnlich große Länge gestattete größeren Abstand der Masten voneinander und damit eine größere Ladeluke. Man sparte die Aufbauten an Bug und Heck weitgehend ein, rundete den Achtersteven im Gegensatz zum flachen Heck der üblichen Schiffe einschließlich der Standard-Ostindienfahrer und verzichtete möglichst auf Kanonen. Für die Handhabung der Segel wurden Flaschenzüge und dergleichen eingesetzt, so dass die Zahl der Matrosen niedrig gehalten werden konnte. Ein solches niederländisches Hundert-Tonnen-Schiff kam um 1600 mit zehn Mann Besatzung aus, wo ein englisches 30 Mann benötigte. Derartige Kostenverminderung brachte den Niederländern die beherrschende Stellung im Seetransport von der Ostsee bis zum Mittelmeer ein. Auch im Indischen Ozean wurde die Fluyt eingesetzt. Die eigentlichen Ostindienfahrer gehörten aber in der Regel zu dem ebenso von den Portugiesen verwendeten Typ, allerdings der kleineren und beweglicheren Variante.« (Reinhard, Wolfgang (2016): Die Unterwerfung der Welt. Globalgeschichte der europäischen Expansion 1415-2015. München: C.H. Beck, S. 180 ff.) di Piastinza 22:09, 23. Okt. 2023 (MET)