Diskussion:Haus Torrem

Alter des Hauses

Sie waren zu altbosparanischer Zeit, ganz zu Beginn ihrer Setzung innerhalb der höheren Ministerialität, Wehrbauern mit Land zum Unterhalt und mit einem Wehrturm.--Torrem 16:46, 22. Dez. 2008 (CET)

Na dann. Altbosparanische Zeit ist aber auch ein weiter Begriff. --Tribec 16:48, 22. Dez. 2008 (CET)

Wahrscheinlich noch vor den Dunklen Zeiten. Das ist der Unterschied zwischen einem Torrem und einem Merowinger ... ;-) (Wobei ich meine, dass es im irdischen Vergleich kein Geschlecht mit einer glaubhaft bis vor die Völkerwanderungszeit zurückreichenden Genealogie gibt. Naja, - ega--Torrem 18:54, 22. Dez. 2008 (CET)l.)--Torrem 16:55, 22. Dez. 2008 (CET)

Der Name Torrem ist Bosparano, oder? Das spricht eher für ein Entstehen in oder nach den Dunklen Zeiten. --Tribec 17:02, 22. Dez. 2008 (CET)

Generell: Es gab mal Zeiten, in denen waren im LF vier Geschlechter die einzigen mit einer gesicherten Abstammung bis in bosparanische Zeiten: Firdayon, Berlînghan, Garlischgrötz und Marvinko (wobei letztere erst auf Lutisana, also quasi direkt auf BF zurückgehen). Bei anderen Familien sollten daher eigentlich Lücken im Stammbaum sein, die ihnen diesen Status nehmen - mMn. --Gonfaloniere 17:05, 22. Dez. 2008 (CET)

Bei den Torrems geht nicht auf mich zurück, sondern auf den Kanzler (bzw. so weit reicht Horizont von Informationen.) Die Setzung ist älter als meine Beteiligung am Spiel.--Torrem 17:13, 22. Dez. 2008 (CET)

Die Torrems sind ja auch nicht die einzige Familie, die sich auf Erwähnungen aus bosparanischer Zeit beruft. Die Frage ist halt nur, ob die Abstammung seither lückenlos bewiesen werden kann (was die Kanzlersetzung mWn nicht impliziert). --Gonfaloniere 17:22, 22. Dez. 2008 (CET)

Neenee, er meinte es schon unter dem Aspekt des Faktischen. Wenn er das outgame sagt, ist es ja eine manifeste Tatsache und nicht nur Spekulation. Dass es ingame genug Leute geben wird, die sich von den alten Horasiern herschreiben, ist mMn auch klar. Ich stelle es mir etwa so vor wie bei den alteuropäischen Adelsgeschlechtern, unter denen es Mode war, eine Genealogie bis zu den alten Trojanern anzuführen. Ein ähnliches Beispiel: Die Welfen - bzw. einer ihrer Propagandisten - haben ihre Namensherkunft auf "Welpe" zurückgeführt, in der altrömischen Geschichte das Geschlecht des Catilina vorgefunden und dann behauptet, "Welpe" sei eine Lehnübersetzung aus "catulus" (= "der Welpe"), also grob gepeilt auch aus "Catilina" und einem somit eindeutigen Nachweis der Herkunft ... ;-) Tatsächlich aber ist der erste belegte Welfe der Vater von Judith, der zweiten Frau von Kaiser Ludwig dem Frommen (ca. + 841 bzw. - schlage ich jetzt nicht nach). Das ist allerdings immer noch uralt. Eigentlich ist die altfränkische Schicht des Adels abgelöst worden. Die Welfen bilden eine Ausnahme. Zu den aventurischen Verhältnissen: Das durchschnittliche soziale Alter des liebfeldischen Adels wäre im irdisch-historischen Vergleich viel zu hoch. Egal.--Torrem 18:51, 22. Dez. 2008 (CET)

Nachschrift: Sogar bei den Welfen ist es aber unsicher, weil die Genealogie zwischendurch abgerissen ist. Sie könnten auch den Leitnamen "Welf" eines anderen Adelsgeschlechtes sozusagen gekapert haben. Außerdem wären sie nach einem auf den Mannesstamm bezogenen Verwandtschaftsverständnis auch im 10. Jhd. erloschen. Zu der Zeit war die Definition von Verwandtschaft über die männliche Abkunft noch nicht so eindeutig. Das hat sich erst im 12. Jhd. als halbwegs verbindlich herausgebildet.--Torrem 18:54, 22. Dez. 2008 (CET)

Dass es faktisch so war, habe ich auch nicht in Abrede gestellt. Trotz faktischer Abstammung mag es aber Lücken in den Urkunden geben, die halt aventurisch Zweifel erlauben. --Gonfaloniere 19:04, 22. Dez. 2008 (CET)

In der Angrenzung zu den Heerscharen derjenigen, die sich altbosparanische Wurzeln kreiieren, wäre mir bestenfalls - falls es überhaupt bedacht werden soll - wichtig, dass es bei den Torrems fast keinen Zweifel gibt. Daneben würde ich auch gar nicht von Urkunden ausgehen, sondern von historiographischen Quellen und Grabstätten. Den Beweis über aufwendig zusammengesuchte Urkunden anzutreten, wäre ausgesprochen modern und würde schon fast so etwas wie ein "Hauptstaatsarchiv" oder wie ein "Standesamt" voraussetzen - über einen unermesslichen langen Zeitraum.--Torrem 19:16, 22. Dez. 2008 (CET)

Wenn es nur anhand von Grabmalen belegt ist, dann kann doch auch gut mal einer dabei gewesen sein, der den Namen eines eigentlich seit zwei Generationen erloschenen Geschlechts für sich, seinen Vater und Großvater übernommen hat. Reicht das als lückenhaft? ;) - Di onerdi 22:20, 22. Dez. 2008 (CET)