Diskussion:Niederadel

Muss der Schirmer der Flut da rein? Es gibt bestimmt noch einige Ausnahmen und Einzigartigkeiten. -- Horasio 19:11, 25. Okt. 2012 (CEST)

Wie den Phalaxan? Benenne mal die Einzigartigkeiten.-- Athanasius 20:48, 25. Okt. 2012 (CEST)

Stimmt. Andererseits gibt es bei den Fürsten wohl weniger Ausnahmen. Beim Niederadel geht es um hypothetische Einzigartigkeiten, ich kann mir vorstellen, dass es da noch mehr gibt. Wenn nicht und man den Schirmer drin haben will, wie wäre es, wenn man schon im Niederadel-Artikel schreibt, dass dieser eine absolute Ausnahme darstellt? Übrigens: Fehlt der Cavalliere Banderoso oder soll der nicht rein?-- Horasio 22:04, 25. Okt. 2012 (CEST)

Würde der Valvassor nicht auch fehlen? Und etwas unglücklich finde ich es auch, weil es für Nichteingeweihte so wirkt, als gäbe es auch zum Schirmer der Flut im RdH was zu lesen.--Count 23:21, 25. Okt. 2012 (CEST)

Ich hätt den Schirmer grad fast ohne Diskussion gestrichen. :D Counts Argument finde ich treffend, außerdem brauchen wir echt nicht jeden Kleinsttitel, den es irgendwo und irgendwann mal geben mag. - Nicolo Faellan 00:10, 26. Okt. 2012 (CEST)

Na dann ist ja gut. Ich bitte dann nur darum, dass auch jemand anderes mitreden darf, was "wir brauchen" und was wir nicht brauchen, außer dir.-- Athanasius 07:54, 26. Okt. 2012 (CEST)

Obgleich ich wenig "Treffendes" zu finden vermag. Bitte. Calven 07:10, 26. Okt. 2012 (CEST)

Was treffen könnte, aber so nicht gesagt wurde ist, dass der Artikel von Gonfi auf RdH-Promotion getrimmt wurde und dieses Label offiziell hat, weswegen der Phalaxan (beim Hochadel) und der Schirmer hier nach der strengen Auslegung raus müssten.-- Athanasius 07:54, 26. Okt. 2012 (CEST)

Witzigerweise hatte ich einen Hinweis auf das Offiziell-Auge schon geschrieben, und ihn dann wieder rausgenommen, weil mir das dann doch zu umständlich erschien.--Count 12:42, 26. Okt. 2012 (CEST)

Das Argument an der Stelle hätte die etwas sorglose Formulierung anderer vielleicht entschärft.-- Athanasius 14:07, 26. Okt. 2012 (CEST)

So, jetzt kann man mich hierfür schelten :)-- Athanasius 14:19, 26. Okt. 2012 (CEST)

Das ich trotz Erklärung die Augen nicht zur Gänze verstehe (allerdings an der Schnittstelle zwischen Halb- und Inoffiziell), das Konzept in Kombination mit "Dies-ist-(in erster Linie)-ein-Briefspielwiki-für Briefspieler" irgendwie halbgar ist. Der Gedanke kam mir wieder und da hab ichs einfach ganz rausgenommen.--Count 14:24, 26. Okt. 2012 (CEST)

Damit hast du ja sogar recht, weswegen ich die Frage unterdessen auch gelöscht hatte :)-- Athanasius 14:27, 26. Okt. 2012 (CEST)

Uh, kannst doch nicht einfach die Zeilen löschen auf die ich antworte :D. Aber Schelte kommt sofort, wie gewünscht :D Warum packst du den Schirmer denn jetzt zum Baron, obwohl es ein eigener Titel ist, welcher gerade das wichtige Recht der Nobilitierung nicht besitzt? Der Schirmer hat doch seine eigene Seite auf dem die Machtfülle seines Titels erklärt wird. Sonst kann man ja auch den efferdischen Senat als Ganzes aufnehmen, der in seiner Machtfülle einem Baron auch fast gleichkommt. Ich weiß jetzt nicht ganz was du durch das einfügen des Titels auf den Seiten ausdrücken möchtest, aber ich habe das Gefühl, dass eine Kategorie (Niederadel oÄ) passender wäre.--Count 14:34, 26. Okt. 2012 (CEST)

Die Einokraten sind ja auch als nicht ganz identische Sonderkonstruktion der Zyklopeninseln aufgeführt. Der Vergleich mit einem Gremium hinkt, denn es geht ja um einzelne Personen. Der Unterschied des Schirmers zum Baron kann ja auf der Seite noch eingebaut werden, sollte das sinniger sein, ich bleib daran aber erstmal weg, bevor sich hier die Entrüstungslava ergießt. Wikiänderungskrieg ist nämlich nicht mein Anliegen. Die Niederadelkategorie gibts übrigens schon, hat aber freilich nicht die gleiche Einprägsamkeit um die es ursprünglich wohl mal gegangen sein dürfte (ich hab den Schirmer hier nicht eingefügt, das nochmal zur Klarstellung).-- Athanasius 14:42, 26. Okt. 2012 (CEST)

Vielleicht sollte ich hier aber auch nochmal hinzufügen, dass ich den Schirmer hier zwar unglücklich fand, aber nicht empfindlich störend. Also er hätte dableiben können, aber ich finds besser, wenn er es nicht ist.--Count 14:37, 26. Okt. 2012 (CEST)

Für mich ist die Diskussion ohnehin beendet. Bzw., sie hat nie existiert. Calven 15:51, 26. Okt. 2012 (CEST)

Der Schirmer ist aber immernoch nicht im Range eines Barons, sondern in dem eines Baronents (Steht auch so im Artikel des Schirmers), und gehört mMn in den Artikel "Baronet", nicht aber zu den Baronen. Er mag zwar fast alle Rechte der Barone haben, aber dennoch ist er keiner, sondern "nur" Baronet. ;-)-- Rondrastein 16:05, 26. Okt. 2012 (CEST)

S. o. Calven 16:07, 26. Okt. 2012 (CEST)

Auch hier noch eine Zufügung gegen meinen ursprünglichen Entschluss - für die harsche Reaktion entschuldige ich mich: Der Horas hat den Titel auf Bitten des Comto Efferdan (der einen Baronet hätte selbst ernennen können) geschaffen/kreiert, aber Stimmen aus dem Hause di Bellafoldi (siehe heraldisches Tribunal-Prozess im Schirmer-Artikel) hinterfragen, ob daraus eine Baronsstellung des Schirmers abzuleiten wäre. Aventurisch wollte ich die Entscheidung noch in der Schwebe halten, während sie irdisch schon getroffen ist. Das Urteil wird bald publiziert, obgleich ich hoffte, es unter erfreulicheren Umständen herauszubringen. Calven 20:29, 27. Okt. 2012 (CEST)

Ich finde, der sollte schon erwähnt werden, genauso die anderen Orchideen, sonst findet man sich im Wiki schwerer zurecht. Der Zusammenhang mit dem RdH-Hinweis ist blöd, daher sollte man eher da ansetzen und sich fragen: Brauchen wir den? Oder können wir ihn so anbringen, dass die Sache klar ist, damit sich keiner in RdH zum Schirmer totsucht (was übrigens für die Idee des Schirmers spricht)? --Tribec 16:47, 26. Okt. 2012 (CEST)

Gut, ich werde zu dem Komplex nun doch noch etwas zum Besten geben.

Formal: 1) Ich hatte den Vermerk - "offiziell" und "zu finden in RdH" - schlicht überlesen. Zum letzteren bin ich einer Meinung, die Tribecs Ansätzen nahesteht. Zum ersteren bin ich der Meinung, dass, wenn und insoweit in einem Briefspielwiki - und ja, um nichts anderes kann es sich bei dem hier vorliegenden handeln - offizielle Inhalte ergänzt werden, es dem Autor offen stehen sollte und muss, dies tun zu dürfen. Dass der Artikel dann sein "Offiziell-Bapperl" verliert, ist demgegenüber mehr als nachrangig.

2) Löschen ohne Diskussion, wie oben angedeutet, kann außer bei offensichtlichem Vandalismus nie eine - wenn auch nicht ausgeführte - Überlegung sein.

zu Formal 3) nach den nächsten, inhaltlichen Bemerkungen.

Inhaltlich: 1) Der Schirmer ist (das ist aventurisch vom Horas verliehen und irdisch Kanzlersetzung) von Baronsrang. Dass in der Beschreibung des Schirmers in diesem Wiki der Titel "Baronet" auftaucht, hat, wie auch dort aus dem Kontext ersichtlich, nichts mit diesem Ergebnis zu tun.

2)Dieser Rang gründet sich in der Tat _auch_ auf die Doppelnatur einer geistlichen und weltlichen Ämterkumulation. Auch dieses Ergebnis ist evident. Mitnichten ist er jedoch ein ausschließlich geistlicher Titel. Vielmehr bildet er auch gegenüber einem mit weiteren Privilegien versehenen Baronet eine Gattung sui generis (für Bosparano-Gegner hier: eigener Art), die mehrere Privilegien in sich vereint. Das die fehlende Nobilitierung daran irgendetwas ändert, ist für mich nicht ersichtlich.

zu Formal 3) Hieran schließt sich die Begründung für die - ursprünglich auch nur als ein Versehen anzusehende - Nichtgleichbehandlung des Schirmers mit Varianten anderer Titel wie Domicello oder Cavalliere Banderoso an. Der Schirmer ist - obgleich von einfachem Baronsrang - ein novum (eine Neuheit) und eine Anomalie der horasischen Titellandschaft. Er ist ein Titel eigener Art und nicht eine historische Variante. Anders verhielte es sich mit Kollektivorganen, über deren Aufnahme in der Tat nachgedacht werden könnte, aber die sicherlich eine andere Einordnung als unter der Kategorie "Titel" nötig hätten. -- Calven 17:09, 26. Okt. 2012 (CEST)

Dazu von mir drei Anmerkungen.

1. am Rande: Der Satz "Zum ersteren bin ich der Meinung, dass, wenn und insoweit in einem Briefspielwiki - und ja, um nichts anderes kann es sich bei dem hier vorliegenden handeln - offizielle Inhalte ergänzt werden, es dem Autor offen stehen sollte und muss, dies tun zu dürfen." ist seines Satzbaus wegen eine Erwähnung wert. ;)

2. aufgekocht: Wenn man sich die Baronsprivilegien ansieht, stechen mE das Recht der Nobilitierung einerseits und das Stimmrecht im Konvent andererseits hhervor. Da der Schirmer über keins davon verfügt (sein Stimmrecht ist schließlich nur das Selsheds), gleicht er für mich eher dem Baronet. Nur, um die alte Diskussion nicht einschlafen zu lassen. ;)

3. zur Sache: Man könnte auch einen Abschnitt "Historisch | Einzelfälle" schaffen, unter dem dann Alternativbezeichnungen (wie Landherr/Gransignore) oder obskure Einzelfälle (Schirmer, Phalaxan, Despot, ...), jeweils historisch oder aktuell, aufgeführt werden könnten. - Nicolo Faellan 17:56, 26. Okt. 2012 (CEST)

Zu 1.: Ich bin ziemlich sicher, dass man dich und deine Argumente ernst nehmen würde, wenn du dir Sticheleien und Polemiken ersparen würdest. Zu 2.: Landstädte sind im Baronsrang anzusiedeln, soviel dürfte aus RdH zu destillierender Konsens sein. Trotzdem haben nicht alle das Recht zur Nobilitierung (S. 74). Meiner Ansicht nach ein Indiz gegen die Einschätzung, dass das Nobilitierungsrecht auf der Privilegienebene entscheidend ist. Ein erbliches Stimmrecht ist beim Schirmer ebenfalls vorhanden, wenn es auch nicht vom gewöhnlichen Privilegienbündel herrührt. Wegen dieser Kumulation von Privilegien unterschiedlicher Herkunft ist er ja, wie Calven mehrfach deutlich machen konnte, ein Titel eigener Art.-- Athanasius 11:02, 27. Okt. 2012 (CEST)

Zu 1. Calven fands nicht schlimm, und du schreibst einen längeren Kommentar. Ich kann mich also nicht beschweren, dass mich irgendwer nicht ernst nähme. Zu 2. Kein schlechtes Argument mit der Nobilitierung. Ich habe aber auch nie gesagt, irgendwas sei zwingend. Fakt ist, dass Barone das dürfen. Der Schirmer ist ja ebenfalls eine Einzelperson und darf es nicht... Und ja, der Schirmer hat eine erbliche Stimme, aber was ist das schon? Es kommt sicher häufiger vor, dass Stimmen fest oder gar erblich an fremde Personen gegeben werden, aber das ändert nichts daran, dass diese keine eigene Stimme haben. Würde es Selshed nun wie Parsek gehen und die Stadt komplett verschwinden, dann gäbe es keine Landstadt mehr - und der Schirmer würde sie nicht länger ausüben können. Der Baron von Parsek behält seine, egal ob Parsek wieder aufgebaut, zerstört oder sonstwas wird, ebenso der Baron von Onjaro etc. - Nicolo Faellan 17:34, 27. Okt. 2012 (CEST)

Kann da kein zwingendes Argument rauslesen. Zu 1. Nicht ernst nehmen und ignorieren ist nicht das gleiche. Wer Calvens Wikietikette kennt weiß, dass es hochgradig untypisch für ihn wäre, hier mit artikulierter Wut auf unweise Wortwahl zu reagieren. Auch das sollte nicht damit verwechselt werden, dass er "es nicht schlimm" fand, wenn du hier mit "wir brauchen xy nicht" argumentlos argumentierst, mit "was ist das schon?" Argumente abbügelst und mit Syntaxfrotzeleien den Diskussionstonfall vorgeben möchtest.-- Athanasius 18:14, 27. Okt. 2012 (CEST)

Ruhig Blut! Di Onerdi hätte seine ursprüngliche Wortwahl sicher etwas umsichtiger wählen können, aber nach seinem ersten Kommentar hat er doch nicht argumentlos argumentiert. Ob du die nun für zwingend hälst oder nicht - er hat ja schließlich nicht einfach seinen Vorstellungen Taten folgen lassen. Über die Wiki-Umgangsformen sollte man vielleicht lieber losgelöst von diesem Thema diskutieren. --Brahl 19:57, 27. Okt. 2012 (CEST)

Bei meiner Beispielauswahl habe ich sehr genau darauf verwiesen, wie ich sie im Einzelnen einschätze. "Wir brauchen nicht" war argumentlos, "was ist das schon?" eine sogenannte Killerphrase und das andere eine verzichtbare Stichelei. Ich kritisiere diese Formulierungen insgesamt, aber nicht pauschal. Und es ging mir genau darum, ihm zu sagen, dass es sehr viel einfacher ist, zu einem Kompromiss zu gelangen, wenn man nicht den eigenen Trotz über unfaire Formulierungen mit runterschlucken muss. Du hast vielleicht recht was die Diskussion hier angeht, aber ganz so hoch (also ne eigene Prangerdiskussion) würd ich es dann doch nicht hängen wollen. Ein Hinweis (oder eine Erläuterung desselben) auf die Umgangsformen ist in jedem Fall nach meiner Sichtweise verzeihbarer als eine stetige Wiederholung solcher Umgangsformen.-- Athanasius 20:05, 27. Okt. 2012 (CEST)

Ich kann wie gesagt nicht alle deine Vorwürfe nachvollziehen. Das "was ist das schon" hatte in dem Zusammenhang ungefähr die Bedeutung deines "Kann da kein zwingendes Argument rauslesen". Er hat im Anschluss schließlich erklärt, warum er das Argument nicht für stichhaltig hält. Und auch die Widerholung des komplizierten Satzbaus von Calven war zwar eine Stichelei - aber erschien mir keineswegs bösartig. Wenn sich Calven davon angegriffen gefühlt und es nicht augenzwinkernd hingenommen hätte, hätte er dies ja klarstellen können, dann hätte di Onerdi in Zukunft einen sachlicheren Stil wählen können. Das war doch schließlich kein persönlicher Angriff und auch kein unfairer Seitenhieb. Nur ein Spaß. Di Onerdis erster Kommentar, bei dem stimme ich mit dir völlig überein. So oder so, Calvens neue Klarstellung sollte wohl die meisten Fragen/Gegenargumente entkräftet haben. --Brahl 21:24, 27. Okt. 2012 (CEST)

Vielen Dank, Herr Brahl - genau so war es gemeint, als harmlose Stichelei. Ich dachte, wenn ich pedantisch auf dem Satzbau rumreite, würde mir das niemand übel nehmen. Calven hat es ebenfalls bestens verstanden. Wenn ich ihn geärgert hätte, hätte ich mich entschuldigt, denn das war nicht meine Absicht. Was mich aber wundert, ist, dass du (Athanasius) dich so sehr an meinem hingeworfenen Statement von gestern Nacht aufhängst... ist dir ne Laus über die Leber gelaufen oder so? Bisher haben wir doch immer gut miteinander diskutiert? Jedenfalls ist es schade, dass du aus meinem neueren Kommentar nur eine Killerphrase rausgelesen hast, das Sachargument war nun nicht so gut versteckt, dass dus nicht hättest finden können. Im Gegenteil war es mit der angeblichen Killerphrase verknüpft, sodass diese eigentlich gar keine war. Da du aber anscheinend an einer Sachdiskussion nicht interessiert bist, können wir das hier auch beenden. In dem Fall würde ich damit schließen, dass deine Vorwürfe absurd und haltlos sind, soweit sie sich nicht auf den ersten, zugegeben nicht so gehaltvollen Kommentar beziehen. - Nicolo Faellan 23:04, 27. Okt. 2012 (CEST)

Es ist hier nicht der Ort, denke ich, obwohl ich ihn zuerst zur Teildiskussion gewählt habe, um das abzuschließen. Der Rest kann via ICQ geklärt werden oder anderweitig. Blut kocht oder fließt da sicher keines :)-- Athanasius 23:54, 27. Okt. 2012 (CEST)

Ich denke, man hätte den Titel in der Aufzählung einfach mit "...und weiteren Titeln wie dem Schirmer" erwähnen sollen. Damit würde man nicht den Eindruck erwecken, dass die Liste komplett und alle Sonderfälle abgedeckt wären, nur weil einer erwähnt wurde. Das Offiziell-Auge zu erhalten, sollte hier nicht unbedingt oberste Priorität haben. Ob der Schirmer unter Baron besser aufgehoben ist, nur weil da ohnehin schon mit dem Auge gebrochen wurde, kann ich schwer beurteilen. Woran genau macht man denn fest, dass er barons- und nicht baronetgleich ist? Aventurisch meine ich. Hat der Horas ihn als solchen bei der Vergabe beschrieben oder ist das eine Annahme, da ein Baronet-Titel üblicherweise nicht vom Horas verliehen wird? --Brahl 19:41, 26. Okt. 2012 (CEST)

"...und weiteren Titeln wie dem Schirmer" Der Formulierungsvorschlag gefällt mir. :) - Nicolo Faellan 23:05, 27. Okt. 2012 (CEST)

In Absprache mit Calven habe ich es jetzt wie nachzulesen angepasst. Die Erläuterung von Offizielles gibt eine Anfügung von wenigen Worten mehr als her und der Verweis auf die Quelle zum Schirmer unten (die natürlich erstmal noch gedruckt werden muss ;)) macht in meinen Augen transparent, dass der Schirmer woanders behandelt wird. Einwände? Lob? :)-- Athanasius 17:52, 28. Okt. 2012 (CET)

Hervorragende Formulierung! :P --Brahl 18:21, 28. Okt. 2012 (CET)

BB 39 als Quelle?

Ohne jetzt die obige Diskussion weiterführen zu wollen (entscheidend mMn: "Die Erläuterung von Offizielles gibt eine Anfügung von wenigen Worten mehr als her ..."), aber ein BB 39 als Quelle anzugeben, wenn es noch nicht einmal ein BB 38 gibt, ist doch Käse ... -- Gonfaloniere 16:26, 21. Mär. 2013 (CET)