Diskussion:Odina von Urbet-Marvinko

Eigentlich hat sie sogar gar keine Rechte (mehr), die von Traviano ausgehen, weil der ja tot ist und seine Privilegien auf seine(n) Erben hätten übergehen müssen. RdH spricht aber nirgends von Tanten, wenn es darum geht dass enge Verwandte eines Titelträgers aus Höflichkeit mit dem gleichen Titel angesprochen werden und die gleichen Privilegien erhalten.-- Athanasius 16:26, 21. Sep. 2011 (CEST)

Ich sehe sie im Gegenteil als Comtessa ehrenhalber auf Lebenszeit, auch nach Travianos Tod. Schließlich ist sie eng mit ihm verwandt. So verstehe ich Seite 75 von RdH. Seine Frau Preciosa d'Auspizzi wäre das gleiche, man könnte sie allerdings höflichkeitshalber gar als Fürstin ansprechen. So oder so bleibt der Titel einer Comtessa ehrenhalber auf Lebenszeit erhalten - und nicht auf Lebenszeit des eigentlichen Titelträgers. --Brahl 16:33, 21. Sep. 2011 (CEST)

Vermehrt man dadurch nicht eigentlich exklusiv an Titelträger und Titelerben gebundene Ehrentitel bis potentiell in die 3. Generation hinein? Ich hab aber den Text jetzt nicht hier.-- Athanasius 16:57, 21. Sep. 2011 (CEST)

Comto ehrenhalber oder Comto auf Lebenszeit (mMn synonyme Begriffe) wird man qua Amt (Kronräte, Suprematen der Eisernen Kammer und andere Topleute wie der Landvogt von Kuslik oder der Präzentor des Horashofs) oder als direkter Verwandter eines Comtos aus eigenem Recht (d.h. Elternteil, Geschwister, Kinder, Gemahl/in). Hardo Berlînghan z.B. ist demnach eigentlich kein Comto, weil nur sein Großvater und Onkel Herzog waren/sind, gleichwohl ist er ausgewählter Erbe Eolans. Die Kinder von Bellatrix Aralzin (Grafenerbin, Kronrätin) sind ebensowenig Comti, sondern werden das erst, wenn ihre Mutter Gräfin ist. Das gleiche gilt für ihren Gatten Valnor. -- Gonfaloniere 17:39, 21. Sep. 2011 (CEST)

Comti ehrenhalber sind doch nicht Comti auf Lebenszeit. Ersteren fehlen doch sämtliche Privilegien bis auf den eigentlichen Titel? Siehe auch Seite 72. --Brahl 18:27, 21. Sep. 2011 (CEST)

Siehe Seite 75: "... gelten Familienmitglieder von Hochadligen auf Lebenszeit als Comti ehrenhalber", "und nach Beendigung ihrer Amtszeit gelten diese Comti als Hochadlige ehrenhalber", "etwa zwei Dutzend Comti aus eigenem Recht und weitere 120 Comti ehrenhalber (v.a. Angehörige und ehemalige kaiserliche Beamte)" - Das sind mMn eindeutig synonyme Begriffe, zumal Amts-Hochadlige das ja auch auf Lebenszeit sind. -- Gonfaloniere 18:34, 21. Sep. 2011 (CEST)

Das wollte ich auch nicht infrage stellen. Aber du hast vermutlich recht, da ein Comto auf Lebenszeit (also mit vollen Privilegien (nicht ehrenhalber)) eher theoretischer Natur ist und praktisch ja gar nicht vorkommt. --Brahl 18:38, 21. Sep. 2011 (CEST)

Nachfrage: Bedeutet das obige Zitat nicht, dass die Frau/Schwester/Tochter eines Hochadligen auf Lebenszeit nur solange Comtessa ehrenhalber ist, wie selbiger Hochadlige lebt, weil "nach "Beendigung ihrer Amtszeit" dieser nur noch Comto ehrenhalber ist, dessen Verwandte gar keinen Titel abkriegen?-- Athanasius 10:53, 22. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe oben Zitate zu Geburts- und Amtsadel durchmischt, um zu zeigen, dass es neben dem erblichen Comto nur ein weiteren Status (auf Lebenszeit = ehrenhalber) gibt. Bzgl. eines Hochadligen auf Lebenszeit: Diesen Begriff gibt es so nicht, siehe auch Seite 72. Im zitierten Satz bezieht sich das "auf Lebenszeit" auf die Dauer, die ein einmal Comto ehrenhalber gewesener Comto dies bleibt - nämlich sein ganzes Leben lang. (Solange nicht er selbst oder die ganze Familie wegen Hochverrats entrechtet wird, wie bei den Galahans geschehen.) -- Gonfaloniere 11:24, 22. Sep. 2011 (CEST)

Ah, verstehe, das war dann im Zitat vom Bezug her nicht zu erkennen.-- Athanasius 11:32, 22. Sep. 2011 (CEST)

Also behält auch die Frau eines kaiserlichen Beamten den Comto ehrenhalber nach dessen Amtszeit bzw. wenn dieser nur noch Comto ehrenhalber ist? Und wie sieht es aus wenn ich einen Comto ehrenhalber (also einen ehemaligen kaiserlichen Beamten) heirate? Normalerweise reicht das ja nicht, um selbst Comto ehrenhalber zu werden. Hätte ich hier ihn vor oder während seiner Amtszeit heiraten müssen, um selbst auf Lebenszeit Comto ehrenhalber zu werden? Nur ums ein wenig kompliziert zu machen. ;) --Brahl 16:53, 22. Sep. 2011 (CEST)

Kaiserliche Beamte werden nur selbst zu Comtos, ihre Angehörigen werden das nicht, weder während noch nach der Amtszeit. Kronräte genießen während ihrer Amtszeit Privilegien wie / ähnlich Comtos von eigenem Recht. Deshalb werden sie allerdings nicht selbst welche (tatsächlich haben sie im Haus der Fürsten etwa auch nur Wort und Sitz, keine Stimme). -- Gonfaloniere 10:15, 23. Sep. 2011 (CEST)

Wieso? Eltern, Geschwister, Kinder und Gemahl/in werden und bleiben auf Lebenszeit Comto ehrenhalber, ohne weitere Privilegien wie sie für einen Comto üblich wären. Und deren engere Familie etc. wird dadurch natürlich nicht ebenfalls Comto ehrenhalber. Oder verstehe ich dich falsch? --Brahl 18:27, 21. Sep. 2011 (CEST)

Nehmen wir mal an, Travianos Sprössling wird jung verheiratet, bekommt früh einen Erben, der auch früh verheiratet wird etc. Sämtliche nahen Verwandten aller Titelträger, ob lebend oder nicht, würden dann ja, solange sie leben, zu Comti ehrenhalber werden. Das meinte ich mit bis in die 3. Generation. Solange Oma Alrigia lebt, ist sie Comto ehrenhalber und das gleiche gilt für ihre unmündigen Enkel etc.-- Athanasius 10:53, 22. Sep. 2011 (CEST)

Eben nicht. Siehe die Beispiele Hardos und Bellatrix' oben. Nur direkte Verwandte des Comtos aus eigenem Recht - und das ist üblicherweise (Ausnahmen: Firdayon - Khadan, Ralman, Perainhilf ... Berlînghan - Eolan, Nawilf) nur einer pro Familie. Siehe hierzu wiederum Seite 72, auf die sich der erste Satz des neuen Abschnitts auf Seite 75 auch bezieht. -- Gonfaloniere 11:24, 22. Sep. 2011 (CEST)

Verstehe nicht nicht, ich hab ja nicht von den Kindern von Comtokindern gesprochen. In dem Moment, wo Bellatrix Gräfin wird sind aber etwa ihre Schwestern immer noch Comtessas ehrenhalber (als Kinder einer Gräfin, egal ob die tot oder lebendig ist), genauso wie eventuelle Geschwister von Hesindiane (dito, nur halt als Geschwister). Dann sind 3 Generationen Comti ehrenhalber bei den Aralzin vorzufinden, das meinte ich.-- Athanasius 11:32, 22. Sep. 2011 (CEST)

Achso. Ja, dann hast du vollkommen recht. Theoretisch sind auch noch mehr denkbar bei kurzen "Amtszeiten" der entsprechenden Titelträger. In der Praxis (siehe Benutzer:Gonfaloniere/Baron aufwärts) schaut es aber eher anders aus. Vier Kinder zu haben wie Hesindiane oder Ralman ist da ja schon ungewöhnlich - und Amtszeiten über mehrere Jahrzehnte sind die Regel, nicht eben die Ausnahme. -- Gonfaloniere 11:48, 22. Sep. 2011 (CEST)

Das stimmt, die Comtoehrenhalberpopulation wird durch den Krieg eher einen Höhepunkt erreicht haben, der sich nun auf natürlichem Wege abbaut. Aber es scheint ja zu stimmen, ich frage mich jetzt nur, ob die Hochadelsgeschlechter sich nicht überlegen, mit solchen Phänomenen umzugehen: Einerseits brauchst du natürlich viele Erben um die Dynastie zu sichern (Balsamsalabunde und Heilluft Aventuriens mal außen vor), andererseits kosten die Privilegien natürlich auch Geld ("Was? Oma Alrigia will sich schon wieder ne Quadriga kaufen?")-- Athanasius 12:25, 22. Sep. 2011 (CEST)

die Comtoehrenhalberpopulation wird durch den Krieg eher einen Höhepunkt erreicht haben, der sich nun auf natürlichem Wege abbaut. - Falsch. Siehe RdH 43: "... zu frisch ist der furchtbare Aderlass des Thronfolgekrieges, der jeden dritten Hochadligen in den Tod riss." Von den jetzigen 150 Hochadligen ausgehend (was nicht zwingend der Fall sein muss), müssen darin nochmal etwa 75 umgekommen sein. -- Gonfaloniere 12:46, 22. Sep. 2011 (CEST)

Nur bedeutet das nicht, dass auch Comti ehrenhalber "Aderlassen", solange die nicht ohne Erben sterben :)-- Athanasius 14:24, 22. Sep. 2011 (CEST)

Verstehe ich nicht. Ein verstorbener Comto ehrenhalber ist ein Hochadliger weniger, insofern auch Teil des Aderlasses. Ob der Kinder hatte ist dabei allerdings komplett egal, weil die ja sowieso keine Hochadligen wären. -- Gonfaloniere 15:52, 22. Sep. 2011 (CEST)

Jeder Comto der stirbt hinterlässt Comti ehrenhalber und erschafft, falls er einen Erben hat neue Comti ehrenhalber, das meinte ich.-- Athanasius 17:18, 22. Sep. 2011 (CEST)

Ahja, ok. Soviele von eigenem Recht sind aber ja auch nicht gestorben: Hakaan (Ralman hat 4 Kinder und Frau), Alwene (Rimon ist Single ohne Nachwuchs), Lladalmir (Linie damit ausgestorben), Ballidur (kA), Lutisana (Calliane ist kinderlos, der Gemahl ohnehin Comto gewesen) ... ;) -- Gonfaloniere 10:15, 23. Sep. 2011 (CEST)

Dann hattest du ja recht, dass von den 75 ein großer Teil Cehrenhalber war. Die Marvinkos fehlen noch.-- Athanasius 10:18, 23. Sep. 2011 (CEST)

Es werden sicherlich keine 75 gewesen sein, eher 60. Ein anderer Effekt hat ja bereits wieder zum Aufholen der alten Gesamtzahl (ca. 180 vielleicht?) beigetragen: die Titelneuschaffung (Fsm. Drôl, Gft. Harderin usw.) -- Gonfaloniere 10:24, 23. Sep. 2011 (CEST)

Zitate

Irgendwie passt die Einschätzung Auricanius' nicht zur ihren Talenten (Menschenkenntnis), oder missverstehe ich ihn da?-- Athanasius 19:20, 14. Feb. 2014 (CET)

Naja, wenn man von 3 Jahren beinahe gelyncht wurde, nun zurück ohne zutun allgemein angesehen ist, den Landadel nicht mag und als Frau des ehemaligen Tyrannen, wichtige politische Fäden zieht, wer gibt sich da mit Talenten ab? Tzzz;-)-- Endor Dorén 19:32, 14. Feb. 2014 (CET)

Ähm...das kam jetzt von unerwarteter Stelle.-- Athanasius 19:37, 14. Feb. 2014 (CET)

Die politischen Fäden beziehen sich auf das Haus Calven und dessen Finanzverwaltung. Ich verstehe es eher so, dass man gerade bei einer hochverschuldeten Familie einige Bedeutung hat, wenn man für deren Finanzen verantwortlich ist (wir kennen ja auch den griechischen Finanzminister ganz gut). In Shenilo wird sie wohl nicht soo häufig sein - wobei das nicht direkt aus dem Text hervorgeht, das Gegenteil aber genausowenig. Nur achtgeben, dass keiner "selber!" schreit.-- Athanasius 19:42, 14. Feb. 2014 (CET)

War nur mein Gedanke als ich den Text, insbesondere die Ergänzung von Gonfaloniere gelesen habe. Aber mir kann es egal sein, hätte mir nur gewünscht für die Rehabilitierung hätte es einen Grund gegeben.-- Endor Dorén 19:56, 14. Feb. 2014 (CET)

Also, ich kann nur kommentieren, was bezüglich der Kritiken zu Odinas Entwicklung von Dorén zu sagen ist, da ich mich nur für diese Eintragungen zuständig fühle: 1) Ich würde sagen, dass sie in der Mittelschicht Shenilos immer noch eher als böse Hexe gesehen wird. Der Adel wollte sie nie lynchen (jedenfalls nicht mehr als die anderen U-M/Calven ;) ), die wirklichen Unterschichten haben wiederum gar nichts gegen Ludovigo gehabt. Insofern: Geteilter Ruf, die Aussage bezog sich auf die Calvens. 2) Odina war Calven vielleicht etwas zu piefig, da sie sich an Grafenhöfen bewegt hat, allerdings ist sie selber eine Landadlige, insofern wird das nicht zu tief gehen. Die Aussage beschreibt ja auch eine Meinung/Einschätzung über sie von aventurischer Seite, da kann sie ja nichts für - jedenfalls nicht unmittelbar. :) 3) Marino hat sie wieder berufen, weil er keine Ahnung von Lehensverwaltung hatte - er war ja ein Priester, drittgeborener Sohn, niemals als Erbe vorgesehen. Es gab da auch keine anderen Fachleute, und mit einem Blick auf die Bilanzen wird klar, warum da eine Frau mit Begabung (Hauswirtschaft) und (Handel) trotz ihres verstorbenen Ehemanns wieder zurückgeholt wird. Nebenbei: Odina ist eine Schwägerin, ihr Sohn ist ein Neffe und der Hauserbe - da kann man gerade als Priester kaum sagen: Kommt mir nicht ins Haus, im Gegenteil: Echte Schuld hat sie kaum auf sich geladen. Ich hoffe, dass hilft zur Einschätzung, verzeiht mir, wenn meine Artikelformulierungen unklar waren. Calven 21:12, 15. Feb. 2014 (CET)

ja das hilft, danke. Polarisiert halt etwas die Dame aber das ist eventuell gewollt. Mir ging es darum, dass jemand der die Geschichte nicht kennt den richtigen Eindruck durch das lesen der Personenbeschreibung bekommt.-- Endor Dorén 21:24, 15. Feb. 2014 (CET)

Wieso passt denn das Zitat nicht? Da behauptet inneraventurisch doch ihr Bruder, dass ihre sonst so gute Menschenkenntnis bei ihrem Bruder Traviano (und anderen geliebten Menschen) versagt. Da kann man doch nicht sagen: "Geht ja gar nicht, sie hat TaW 18!" ;) --Brahl 15:20, 16. Feb. 2014 (CET)

Da muss ich Brahl Recht geben. Gerade bei Familienmitgliedern hat man ja oft die Scheuklappen auf und übersieht die Verfehlungen etc. die sie begehen oder begangen haben. Von daher finde ich auch, dass der Kommentar in Ordnung ist.-- Rondrastein 16:41, 16. Feb. 2014 (CET)

Gut, dass ihr nochmal was zum Inhalt gesagt habt. Ja, ich hatte irgendwie "sie kann weder das eine noch das andere" aus dem Zitat gelesen, was ja aber nicht da steht. So ist's stimmig, will nichts gesagt haben... :-/-- Athanasius 17:02, 16. Feb. 2014 (CET)