Diskussion:Baronie Cindano

Einwohnerzahl

12000 Einwohner in der Baronie, die sich gleich mal über fast die ganze Größe der alten Domäne Urbet erstreckt?-- Rondrastein 15:22, 17. Sep. 2011 (CEST)

Parsek hat 10.000, also hat Cindano 12.000... böse Schelme würden von einem Muster sprechen. - Nicolo Faellan 15:26, 17. Sep. 2011 (CEST)

Setze ich dann für Montarena 14000 damit sich das Muster vorsetzt und der nächste dann 16000 ... Sorry über meine Reaktion, aber mich hat die Zahl etwas ...ähm... überrascht...-- Rondrastein 15:29, 17. Sep. 2011 (CEST)

Habt ihr andere Vorschläge für den 'Zuschnitt' der Baronie? -- Gonfaloniere 15:37, 17. Sep. 2011 (CEST)

Ich hatte die Baronien so verstanden, dass sie "nur" die Namensgebende Stadt/Ort + ein paar Quadratmeilen (mit eventuell ein oder zwei kleineren Orten) umfassen (irdisches Bsp.: San Marino), nicht aber gleich die Fläche von "alten" Baronien/Domänen o. ä. Zumindest was die Baronien neueren Datums angehen, die "alten" sind was anderes. -- Rondrastein 16:00, 17. Sep. 2011 (CEST)

"Kernbaronie" sind nur die U-M-Ländereien an der Efferdstraße. Die Freigerichtsbarkeit wirft aber Fragen nach alten "Hierarchien" doch wieder auf - du erinnerst dich, das hatten wir letztens schon via IM angesprochen. -- Gonfaloniere 16:24, 17. Sep. 2011 (CEST)

Die Freigerichtbarkeit hat jeder Baron (und höher) auf seinen Ländereien, sprich Leomar della Pena hätte diese, nach meinem Verständnis, auch in Gerrich, ebenso wie Panthino in Silvanesco, oder Urbasi in Torrini, Ovriola etc. Wobei das andererseits auch Spielpotential hat, was Zuständigkeiten angeht.... Die di Salsavûr werden aber trotzdem keine Steuern nach Cindano zahlen, schon aus Prinzip nicht. :P-- Rondrastein 17:04, 17. Sep. 2011 (CEST)

Die Steuerfrage habe ich komplett ausgeklammert - ich glaube aber auch nicht, dass sie es müssten. Bzgl. Freigerichtsbarkeit ist es komplizierter. Neben den großen Herrschaften Salsavûr und Gerrich liegen im Süden Cindanos ja auch noch kleinere wie z.B. Tolfiano, deren Herren (anderswo) keine Träger der Freigerichtsbarkeit sind. -- Gonfaloniere 17:11, 17. Sep. 2011 (CEST)

Gutes Argument, aber was ist, wenn jetzt z. B. Gerrich oder Ovriola ebenfalls eine Baronie wird, wird dann Tolfiano zu diesen zugehörig bzw. die Baronie Cindano verkleinert? Irdisch wäre das nicht so das Problem würde ich jetzt mal behaupten, aber rein aventurisch wäre das ein Macht- und Landverlust für den Baron von Cindano oder jeden anderen. Einfach weil es den Comti (mit Bestätigung des Horas) beliebt und nicht aus Strafe o. ä.....-- Rondrastein 17:34, 17. Sep. 2011 (CEST)

Das wäre dann so, ja. Als Privilegieninhaber (z.B. auch des Rechts, eine Quadriga zu besitzen) schmälert aber ohnehin jeder weitere Privilegieninhaber den Wert der eigenen Privilegien. Weil der Neue dann z.B. auch im Stadion des Belen-Horas als "Rennstallbesitzer" auftreten und das eigene Monopol brechen könnte. -- Gonfaloniere 17:54, 17. Sep. 2011 (CEST)

Stimmt, dennoch finde ich die Baronie als "neugeschaffene" doch ziemlich groß, meine Vorstellung von den neuen Baronien war/ist die Obenstehende. Eine Vorschlag, um deine obenstehende Frage aufzugreifen, wäre eben die obenstehende Variante (Hauptort + Land und eventuell 1 oder 2 Orte drum rum) und die restlichen Ländereien würden dann direkt den Comti unterstehen, was es für diese mMn auch einfacher machen würde neue Baronien in ihrem Herrschaftsbereich zu schaffen.-- Rondrastein 18:39, 17. Sep. 2011 (CEST)

Ich denke, der Unterschied zw. alten und neuen Baronien liegt in der Zahl der Privilegien, nicht in der Größe. Anderenfalls hätte Macrin ja auch eher ne größere als ne kleinere bekommen müssen. Und ich denke auch, dass die Freigerichtsbarkeit nicht flächendeckend von den Comti zurückgehalten wird, sondern schon von Baronen und Landstädten ausgeübt wird. Das gilt für Montarena dann freilich auch - Alicorno, Silvaniesco, unter Umständen (=fraglich) sogar Tomrath und Taresellio werden da auch drin liegen. Auf Andrees Lehenskarte waren die Baronien ja ähnlich flächendeckend. Und dass deren Grenzen nicht ins BB kommen liegt nicht daran, dass sie grundsätzlich falsch wären, sondern daran, dass sie nicht so dauerhaft festgeschrieben werden sollen. -- Gonfaloniere 19:18, 17. Sep. 2011 (CEST)

Deckt sich mit meiner Vorstellung davon. ZB der Baron von Castarosa wird auch nicht wesentlich mehr Land haben. Alles andere würde sich auch mit der Zahl der Barone beißen, die sich nunmal mehr als verdoppelt hat, sowie mit der Tatsache, dass auch die Landstädte ihr Umland wie ein Baron kontrollieren. Es ist de facto weniger Platz, dafür wollen es mehr Leute haben. Damit sind diese Neubarone ab Kriegsende eben etwas ganz anderes, als ein echter Landbaron von früher. - Nicolo Faellan 12:16, 18. Sep. 2011 (CEST)

Was deckt sich? Gonfis oder Salsas Vorstellung? Am besten immer einrücken :) Inhaltlich: Macht man die Bedeutung einer Neubaronie im Ggs. zu Altbaronien an Privilegien fest stellt sich wieder die Frage, warum bisher neu erschaffene Baronien immer Hochadelsprivilegien zugewiesen bekommen. Oder stellt ihr Euch das so vor, dass alle alten Barone Steuer-, Fehde- UND Befestigungsprivileg quasi schon generisch mitführen?-- Athanasius 16:29, 19. Sep. 2011 (CEST)

Torrini

Ich würde mal behaupten, dass Torrini schon zur Baronie Aldan gehört. Eine Präfektur Urbasis könnte ja dennoch bestehen, aber ich finde es naheliegender den Ort Aldan zu unterstellen, als Cindano, schließlich will das Haus ya Torese auch ein paar Ländereien. Nachtrag: Insbesondere, wenn man bedenkt, dass der Comto Protector, dem ja vom Haus U-M die blutige Brünne seiner Schwester überbracht wurde, die Baronien ver- und eingeteilt hat.-- Rondrastein 10:16, 22. Nov. 2011 (CET)

Hast du mal versucht, die erste Kanzlerkarte, als wir ihm die Baroniegrenzen noch nicht ausgeredet haben, drüberzulegen? :D-- Athanasius 14:27, 22. Nov. 2011 (CET)

Nein, habe ich nicht, es soll ja keine festen Baroniegrenzen geben. Ich habe auch meine Zweifel, dass die frühere Domäne Urbet fast geschlossen als Baronie Cindano neu entsteht...-- Rondrastein 14:35, 22. Nov. 2011 (CET)

Auf dem Gebiet der Domäne Pertakis entstehen alleine zwei Baronien UND zwei Landstädte samt Contado.-- Athanasius 15:13, 22. Nov. 2011 (CET)

Dann sollten wir mal schauen, was so in der Domäne Urbet entstanden ist, dann weiß man auch, was realitisch ist für Cindano. - Nicolo Faellan 16:41, 22. Nov. 2011 (CET)

Die besagte Baronie Aldan, aber auch die Montarena-Baronie haben da wohl Ländereien erhalten. Vielleicht auch noch ein kleiner Contado für den Valvassor von Urbet.-- Athanasius 17:03, 22. Nov. 2011 (CET)

Urbet ist eine Landstadt, sprich die wird wohl auch Land bekommen haben und wahrscheinlich nicht nur ein paar Meter außerhalb der Stadtmauern.-- Rondrastein 17:09, 22. Nov. 2011 (CET)

Damit hat das Wort zwar nichts zu tun, aber das kann schon sein.-- Athanasius 17:13, 22. Nov. 2011 (CET)

Dann haben die Spielerstädte auch nur ein paar Meter? Immerhin sind sie auch Landstädte... interessant.-- Rondrastein 17:16, 22. Nov. 2011 (CET)

Ja, an sich haben Landstädte erstmal nichts - wenn der ehemalige Herr das wie früher unter Kontrolle hat, gehört ihm schon die Stadtmark wieder selbst. Heutzutage dürfte das in vielen Fällen anders sein, etwa weil der Herr nun selbst nur noch Teil der Singoria der Landstadt ist. Das muss aber nicht. - Nicolo Faellan 17:30, 22. Nov. 2011 (CET)

Was Onerdi sagt, knapp: "Sie müssen nicht, aber sie können - und das gewaltig." Calven 18:29, 22. Nov. 2011 (CET)

Der Terminus Landstadt sagt ja nun nur aus, dass ein Hochadliger, kein Niederadliger über der Stadt steht. Die Spielerstädte sind wahrlich kein Maßstab für gar nichts leider. Aber es ist richtig, ich würde dem Valvassor und der Landstadt auch einen Contado zugestehen.-- Athanasius 20:18, 22. Nov. 2011 (CET)

Ich habe das jetzt mal nebeneinandergelegt. Die alte Signorie Torrini liegt rund um den Geronssee, Torrini an dessen Südufer. Die Baronie Aldan umfasst den gesamten Geronssee inklusive eines Uferstreifens im Süden, der recht großzügig zu sein scheint. Wie soll Torrini da in Cindano liegen? - Nicolo Faellan 00:24, 28. Nov. 2011 (CET)

Territorium clausum?

Wieder eine generelle Frage, hier nur relevant, weil du das als erster via Artikel getan hast: Die Ausdehnung der Baronie fußt ja auf der Freigerichtsbarkeit (siehe die Einwohnerdiskussion oben) aber das ist ja nicht das gleiche. (Friedens)gerichtsbezirke sind zwar eine Grundlage von Landesherrschaft - die ja hiermit impliziert ist - aber nicht die einzige. Solange wer auch immer über die genannten Orte Herrschaftsrechte (Niedergerichtsbarkeit) reklamieren kann, der kein Landsasse des Barons ist, gehören diese Orte nicht zur Baronie auch wenn die Untertanen vielleicht zum Freigericht in Cindano gehen. Man kann das bei der Einwohnerzahl (die Leute in Salsavûr sind etwa keine Untertanen vom Baron von Cindano) und der Aufführung der Städte berücksichtigen, in letzterem Fall indem man einfach die Freigerichtsbarkeit hinzufügt, in ersterem indem man eine Klammererwähnung macht: 11000 (davon x000 Untertanen des Barons).-- Athanasius 12:06, 10. Mär. 2012 (CET)

Du drückst dich etwas ... verklausuliert aus. Wenn ich den Sinn richtig verstanden habe, dann kann ich dem grundsätzlich zustimmen, muss aber zugleich die Frage der Praktikabilität stellen. Willst du, dass ich meine Hufen in der Baronie in Einwohner umrechne? Nach welchem Schlüssel? -- Gonfaloniere 12:21, 10. Mär. 2012 (CET)

Nein, das Thema ist komplizierter, als "Zahlen und Fakten zur Baronie" es verrät. Wenn du unbedingt etwas berechnen willst, fallen mir freilich nur die veralteten Lehnsregeln ein, die man rückwärts (von den Hufen auf die Einwohnerzahl) zurückrechnen könnte. Aber Annäherungswerte würden ja auch helfen, von den Märkten und Städten ist ja ne Einwohnerzahl gesetzt und der Rest kann grob auf Basis der Bevölkerungsdichte auf dem Land angenommen werden. Oder man zieht umgekehrt die Orte ab, die definitiv nicht dazugezählt werden können. Es geht hier ja nicht wie bei der Urbasiglia, der Ponterra etc um einen Landstrich sondern um ein politisches Gebilde und da ist die Zahl eben geringer. San Marino und der Vatikanstaat werden auch nicht zur Einwohnerzahl Italiens gerechnet.-- Athanasius 13:16, 10. Mär. 2012 (CET)

Japp, wobei die auch nicht der italienischen Gerichtsbarkeit unterworfen sind (oder doch? kA). Naja, wie du siehst, erstelle/aktualisiere ich gerade auch die Provinzartikel, wo mir das Einwohnerzahlen-Problem ebenso begegnet. Ich muss mir das noch durch den Kopf gehen lassen, wie genau ich das hier mache. -- Gonfaloniere 13:26, 10. Mär. 2012 (CET)

Das ist mir auch aufgefallen, aber bei den Hochadligen ist das "Problem" weniger gegeben, weil die natürlich Niederadlige unter sich haben. Außerdem ist die Zuordnung zu den Hochadligen via Karte in RdH ja gegeben, während sie auf der Ebene der Baronien willkürlich erfolgt (und der Atlas gilt nicht ;)).-- Athanasius 13:42, 10. Mär. 2012 (CET)

Hab's jetzt konkretisiert. 4000 Einwohner auf eigenem Land * 0,125 * 0,7 = 350 Hufen. Den alten Signorie-Faktor von 0,6 bzw. Baronie-Faktor von 0,25 habe ich weggelassen. -- Gonfaloniere 18:39, 13. Mär. 2012 (CET)

Prima! Ich hab's nicht nachgerechnet, aber die Differenzierung allein macht mich schon glücklich ;)-- Athanasius 13:19, 14. Mär. 2012 (CET)

Jetzt muss ich leider nochmal kleinlich werden: Natürlich sind die Ortschaften, die du aufzählst auch nicht alle Teil der Baronie, insofern passt die Differenzierung bei den Einwohnern nicht zur Generalisierung bei den Ortschaften.-- Athanasius 12:07, 16. Mär. 2012 (CET)

Geht das nicht aus der Zeile darüber hervor? Wenn dort differenziert wird, unten aber nicht, dann wäre meine erste Vermutung, dass der größere Bereich gemeint ist. -- Gonfaloniere 12:16, 16. Mär. 2012 (CET)

Ich höre Gegenteiliges. Städte und Dörfer im Gerichtsbezirk würde es deutlich machen.-- Athanasius 12:36, 16. Mär. 2012 (CET)

Ich bin zwar ein Freund kurzer Begriffe gerade in solchen Faktenaufzählungen, aber meinetwegen. :) -- Gonfaloniere 12:54, 16. Mär. 2012 (CET)

Völlig richtig, aber das ist ja auch nur der Kompromiss zur Alternative, die generell niedrigere Zahlen und weniger Orte benennt und immer noch stimmt. Aussagen über eine derart kleine Region kann man ohnehin nicht wirklich treffen. Und das sage ich, wo ich landesgeschichtlich (will sagen, in dem Fall, an den Territorien ausgerichtet) arbeite-- Athanasius 16:04, 16. Mär. 2012 (CET)