Kategorie Diskussion:Lokalheilige

Nach welchen Kriterien wird jetzt bittesehr genau zwischen "echten" Heiligen und Lokalheiligen unterschieden? Die Horaskaiser sind doch in der Masse nicht "heiligerer" als ein Ageriyano oder Segostiano. --Gonfaloniere 21:33, 16. Mär. 2009 (CET)

Ich nehme an, "echte" Heilige kennt man überall, es sind also die, die in WdG publiziert sind, die überall in Aventurien angerufen werden. Lokalheilige sind diejenigen, deren Verehrung sich auf eine Stadt oder Region beschränkt. Ich gehe davon aus, dass niemandem ausserhalb des LF der Name Segostiano oder Ageriyano etwas sagt.--Di matienna 22:25, 16. Mär. 2009 (CET)

Oder irdisch ausgedrückt: Lokalheilige sind die nur Seliggesprochenen, "echte" Heiligen die von der Kirche anerkannten. Im horasischen Umfeld bedeutet dies wahrscheinlich, daß ein Lokalheiliger nur in einem begrenzten geographischen Bereich überhaupt bekannt ist und angerufen wird - in anderen Gegenden hat man halt seine eigenen Leute. Als Beispiel: Salkya in der Mark Arivor als Schutzheilige gegen/für/um...... (was genau ist aber ihr "Aufgabengebiet"?)--Dellarbiato 22:32, 16. Mär. 2009 (CET)

Es ist übrigens auch durchaus möglich, "echt" heilig und lokalheilig gleichzeitig zu sein. Thalionmel etwa ist Heilige der Rondrakirche "gegen übermächtige Feinde", aber für die dortige Bevölkerung auch Schutzheilige von Neetha.--Di matienna 22:36, 16. Mär. 2009 (CET)

Achso @Dellarbiato: Lokalheilige brauchen keinen Aspekt, es reicht als "Schutzheilige der Mark Arivor" o. ä. verehrt zu werden. FHI: Fast jeder Ort, jedes Dorf kennt zumindest einen oder zwei Schutzheiligen — so hat Kuslik seine Hl. Gylduria, Neetha seine Hl. Thalionmel, Silas seine Hl. Lutisana und den halbgöttlichen Xeledon usw. Arivor fehlt in dieser Liste noch, warum also nicht?--Di matienna 22:48, 16. Mär. 2009 (CET)

Sancta Salkya, Patrona Arivora?--Dellarbiato 23:02, 16. Mär. 2009 (CET)

Ich sehe Leute wie Segostiano dennoch als auch für die gesamte Kirche wichtiger an als irgendeinen Horaskaiser mit Alibi-Aspekt. Eine Auflistung der (subjektiv) wichtigsten Heiligen (im LF!) habe ich ja auch auf der Religionsseite schon erstellt. Was mich stört, ist ehrlich gesagt, dass hier momentan das große Kanon-und-was-darf-überhaupt-ins-Wiki-Szepter geschwungen wird. Im Zweifel sollte man mal den Kanzler fragen, was er davon hält - ich halte davon jedoch eher wenig. --Gonfaloniere 23:07, 16. Mär. 2009 (CET)

Da bin ich anderer Meinung. Ich würde es für sehr anmaßend befinden, wenn die horasischen Briefspieler inoffizielle Heilige wie den Segostiano erfinden und dann noch behaupten, er sei für die gesamte Kirche von Bedeutung. Damit zwingen wir anderen, etwa den anderen Briefspielregionen ja etwas auf. Muss das sein?--Di matienna 23:14, 16. Mär. 2009 (CET)

Nein, muss nicht, finde ich. Wobei die Horaskaiser ja vom Kanzler nur fälschlicherweise irgendwelchen Göttern zugeordnet wurden. ;) - Di onerdi 23:18, 16. Mär. 2009 (CET)

Ich meinte auch nicht, dass Segostiano globale Bedeutung hat, sondern dass er als "der" Travia-Heilige des LF deutlich mehr als ein Lokalheiliger ist. Da gibt es unbedeutendere publizierte Heilige (die auch nicht selten durch deutlichen Lokalbezug auffallen). Die Herangehensweise "Ist publiziert, muss wichtiger sein als alle nur von doofen Briefspielern erfundenen" ist auf jeden Fall auch eine sehr schlechte, gerade in einem Briefspiel-Wiki, auf dessen Hauptseite bereits was von Ergänzungen steht, die sich jedoch ins Bild des publizierten Aventurien fügen lassen sollen. --Gonfaloniere 23:27, 16. Mär. 2009 (CET)

Jetzt diskutieren wir aneinander vorbei, scheint mir: 1) Zu behaupten, die publizierten Heiligen seien nicht die wichtigsten ist ein Schlag ins Gesicht der Autoren der Götterspielhilfe, da es impliziert, diese wäre unvollständig oder fehlerhaft. 2) Gerade um die regionale Bedeutung dieser regionalen, horasischen Heiligen zu betonen wurde doch diese Kategorie zur Abgrenzung erschaffen. Dann weiss der Besucher: "Ah, der Segostiano ist hier wichtiger als die anderen, aber eben nur hier."--Di matienna 23:38, 16. Mär. 2009 (CET)

Zu 1) Ich bin selber Autor und fühle mich nicht auf den Schlips getreten, wenn jemand meine Angaben sinnvoll ergänzt oder aufgrund besonderer Überlegungen auch mal leicht modifiziert (zumal solange dies vergangenen Angaben nicht widerspricht). Zu 2) Dann sehe ich allerdings auch nicht wie manch publizierter Heiliger nicht auch zum Lokalheiligen "degradiert" werden sollte. Und vor allem sehe ich es bei den Horaskaisern nicht ... --Gonfaloniere 23:46, 16. Mär. 2009 (CET)

Zu 2) Die Kaiser sind Heilige der Praioskirche und werden darum wahrscheinlich in Gareth mehr vererht, als im Horasreich. Weil ihre Eigenschaft als Kaiser keine Rolle spielt für ihre Heiligkeit... - Di onerdi 23:59, 16. Mär. 2009 (CET)

Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass die allermeisten Garether (außer ein paar Historiker und Praioten) alle 91 Lichtboten wirklich verehren, ja überhaupt ihre Namen nennen können ... --Gonfaloniere 00:02, 17. Mär. 2009 (CET)

Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass irgendein Horasier nennenswert viele Horaskaiser beim Namen nennen kann? Geschweige denn, was sie vor hunderten Jahren angeblich mal belangloses geleistet haben sollen? Da schätze ich die Zahl der frommen Historiker der Kirche, die Leben und Wirken der Boten aufsagen können, doch höher ein. - Di onerdi 00:09, 17. Mär. 2009 (CET)

Schön, dass du meinen Standpunkt so genau gelesen hast ... Denn es ging mir ja gerade darum, dass Heilige wie Segostiano einfach bedeutender waren als die allermeisten Horaskaiser oder auch Lichtboten - und dass ich gerade darum eine wie eine "Degradierung" empfundene Aussortierung aus der Heiligen-Kategorie unpassend finde. --Gonfaloniere 00:17, 17. Mär. 2009 (CET)

Siehst du, und ich finde es degradierend, wenn Persönlichkeiten von gesamtaventurischem Rang wie Geron oder Leomar in eine Kategorie wie Segostiano kommen~. Offenbar nicht nur ich.--Di matienna 00:20, 17. Mär. 2009 (CET)

Kommt, jetzt lasst mal gut sein. Hauptkritikpunkt an Segostiano ist doch viel mehr der schlechte gemachte Name. Wenn der nicht so nach Sebastian klingen würde und nicht so nach "Briefspielschrott" riechen würde, wär er ok. --Tribec 00:19, 17. Mär. 2009 (CET)

Ach sorry, diese Wertungen kotzen mich langsam echt an. Sobald ein "Travinian" als Heiliger in WdG auftaucht, ist es der beste Name der Welt, wenn aber ein Kanzler vor zehn Jahren schonmal einen "Segostiano" (den ich als Namen hervorragend einfach und zugleich prägnant finde) eingeführt hat, dann ist das "Briefspielschrott" ... --Gonfaloniere 00:26, 17. Mär. 2009 (CET)

Ich habe mich nicht für Namen wie Travinian ausgesprochen. Als Autor sollte man aber mal langsam ein Gefühl für aventurische Stimmigkeit entwickelt haben. ;-) --Tribec 00:28, 17. Mär. 2009 (CET)

Ich hoffe doch, immerhin habe ich vor ein paar Wochen noch ein paar Abenteuer nach genau diesem Kriterium bewertet ... --Gonfaloniere 00:32, 17. Mär. 2009 (CET)

Lass dich doch nicht so einfach ärgern. --Tribec 00:34, 17. Mär. 2009 (CET)

Mache ich auch nicht. Momentan habe ich aber leider schon das Gefühl, dass hier vielerorts unterschwellig schlicht unterstellt wird. --Gonfaloniere 00:42, 17. Mär. 2009 (CET)

Darum ginbgs mir ja gar nicht. Ich bezog mich allein auf die von mir kommentierte letzte Aussage, auch gar nicht gegen dich, sondern gegen die falsche Darstellung der Horaskaiser als Heilige irgendwelcher Kirchen. Dass die keine überregionale Bedeutung haben, denke ich auch. Kennt man in Gareth, kennt man sonst kaum wo. - Di onerdi 00:21, 17. Mär. 2009 (CET)

Ich habe erstmal die Heiligen zu Lokalheiligen gemacht, bei denen es einfach war. Wer mag, kann gerne weiter machen. --Tribec 23:54, 16. Mär. 2009 (CET)

Um das Ganze an einem Beispiel zu verdeutlichen: Apollinaris von Ravenna, angeblich mit Petrus aus Antiochia gekommen, starb als Bischof von Ravenna um 200 n. Chr. den damals üblichen Märtyrertod. Datum der Heiligsprechung unklar, aber eine ihm geweihte Kirche wurde 549 eingeweiht. Die Reliquien in der Siegburger Propstei bei Remagen (Apollinarisberg) kamen der Legende nach 1162 zusammen mit denen der heiligen Drei Könige durch Erzbischof Reinald von Dassel nach Deutschland. Schutzpatron von Ravenna, Remagen und Düsseldorf; der Nadelmacher; gegen Gallen- und Nierensteine, Gicht, Geschlechtskrankheiten und Epilepsie.--Dellarbiato 00:51, 17. Mär. 2009 (CET)

Entschuldigung, wenn das jetzt hart klingt, aber an dem ganzen irdisch-christlichen Heiligen-Unfug sollten wir uns nicht orientieren. Bleiben wir doch aventurisch!--Di matienna 00:54, 17. Mär. 2009 (CET)

Richtige, daß heißt aber, daß z.B. Salkya durchaus Heiliger der Rondrakirche, Schutzpatrona von Arivor sowie Fürbitterin für Leute mit verfluchten Schwertern werden kann. Sozusagen kirchliche Ämterhäufung. Daß man sie außerhalb von Arivor nur als drittklassige Feldherrin bei Westfar in Erinnerung hat (wenn überhaupt), spielt in diesem Zusammenhang keine Rolle. Eine typische Lokalheilige sozusagen, die im Arivorer Gebiet ihre Stamm-Anbeter hat.--Dellarbiato 01:01, 17. Mär. 2009 (CET)

Diese Einstellung in allen Ehren, aber sie ist auch nur eine rein subjektive. Wenn ich mich nicht irre, sind weder die "Qualität" aventurischer Heiliger noch deren Anzahl (die man mit einigem Recht auch nur als Auswahl sehen kann) regeltechnisch festgelegt worden. --Gonfaloniere 01:03, 17. Mär. 2009 (CET)

Ok, jetzt verstehe ich den Sinn deines obigen Beitrages. Sicher ist diese Mehrfunktion (ich verweise oben auf meinen ähnlichen Beitrag zu Thalionmel) auch denkbar. Aber zur heiligen der Rondra-Kirche reicht es meiner Meinung nach immer noch nicht. Der Gonfaloniere sieht das auch so, wenn ich das richtig verstehe.--Di matienna 01:06, 17. Mär. 2009 (CET)

Im Fall Salkyas sehe ich das genauso, ja. Die Dame ist zu kurz verstorben und gegenüber Leuten wie Raidri und Yppolita dann doch "zu unbedeutend" als dass da binnen weniger Jahre mit einer "offiziellen, rondrakirchlichen" Heiligsprechung zu rechnen wäre. Es sei denn, Nepolemo wird doch nochmal SdS ... ;) --Gonfaloniere 01:10, 17. Mär. 2009 (CET)

Jetzt sind wir fast wieder am Anfang der Salkya-Diskussion angekommen ;-) Wir könnten diesen Teil auf die entsprechende Seite kopieren, und dann mit einer Verlinkung eine endlos-Diskussion erstellen, für den geneigten Leser :-)--Di matienna 01:13, 17. Mär. 2009 (CET)

Das sie nicht den rondrakirchlichen Segen hat, bedeutet nicht daß sie nicht als Heilige verehrt wird. MdM, S. 49 nennt Travian di Faffarallo einen "Heiligenmörder", S. 51 nennt eine Statue in Arivor in 1032 BF und auf S. 55 schließlich der Absatz "Sancta Salkya". Und natürlich wird meine Sippschaft nach Kräften am Mythos stricken...--Dellarbiato 01:19, 17. Mär. 2009 (CET)

Mein Kommentar "Diese Einstellung ..." bezog sich allerdings schon deinen Beitrag, nicht auf den Dellarbiatos, falls das falsch angekommen sein sollte. Und trotz meiner Bedenken bei Salkya vertrete ich bzgl. der älteren und in ihrem Wirken durchaus einflussreichen "Lokalheiligen" meine oben dargelegte Meinung. --Gonfaloniere 01:17, 17. Mär. 2009 (CET)

Das kann ich einfach nicht verstehen. Natürlich brauchen die Listen in WdG von der Zahl her nicht vollständig zu sein, aber es ist davon auszugehen, dass die dort genannten die wichtigsten sind und alle anderen in ihrem Wirken darunter anzusiedeln sind. Warum sollte die Redaktion sie sonst verschweigen? Wenn du manche der hiesigen Lokalheiligen für bedeutend erachtest, schreib' sie doch in einem Nebensatz in die neue RSH, dann sind sie offiziell und auch nicht-Briefspieler lernen sie kennen :-)--Di matienna 01:29, 17. Mär. 2009 (CET)

Es geht mir nur darum, hier keine künstliche Schwarz-Weiß-Sicht aufkommen zu lassen. Auch in offiziellen Quellen werden Beispiele hervorgehoben - so etwa in der neuen RSH bei den Landstädten der Kernlande neben Pertakis auch Sorbik - deswegen ist das aber nicht wichtiger als Aldyra oder gar Shenilo. Offiziell benannt sind die wichtigsten Heiligen und eine Reihe "weiterer Heiliger". Dass Segostiano in der Bedeutung Badilak das Wasser reichen könnte, wäre in der Tat vermessen, bei anderen Heiligen mag das schon wieder anders aussehen. So differenziert sehe zumindest ich das. --Gonfaloniere 13:14, 17. Mär. 2009 (CET)

Das sie nicht den rondrakirchlichen Segen hat, bedeutet nicht daß sie nicht als Heilige verehrt wird. MdM, S. 49 nennt Travian di Faffarallo einen "Heiligenmörder", S. 51 nennt eine Statue in Arivor in 1032 BF und auf S. 55 schließlich der Absatz "Sancta Salkya". Und natürlich wird meine Sippschaft nach Kräften am Mythos stricken...--Dellarbiato 01:19, 17. Mär. 2009 (CET)

Dass sie als "Volksheilige" verehrt wird, bestreitet auch niemand, allerdings ist sie (noch) keine "echte" Rondraheilige. Deswegen musste in Urbasi ja auch Raidri für den Tempel als Namensgeber herhalten. ;) --Gonfaloniere 13:14, 17. Mär. 2009 (CET)

Bevor hier der Boden des produktiven Diskutierens verlassen wird: Warum sparen wir uns nicht Einteilungen nach publiziert und nichtpubliziert und entscheiden es schlicht objektiv nach Lokal (Olweren von Wanka), Regional (Segostiano), Aventurienweit (Geron)? Wir unterscheiden nirgends zwischen offiziell und briefspiel, warum also hier?--Athanasius 14:26, 17. Mär. 2009 (CET)

Das ist mal ein wirklich guter Vorschlag. Ich signalisiere hiermit meine Zustimmung.--Di matienna 14:31, 17. Mär. 2009 (CET)

Ja, klingt definitiv am brauchbarsten. - della Trezzi 17:15, 17. Mär. 2009 (CET)