Diskussion:Salkya Firdayon

Och nö, es gibt doch Bilder von Salkya oder? Können wir nicht sowas verwenden? Fotos passen doch nun wirklich nicht... - Di onerdi 17:44, 15. Mär. 2009 (CET)

Mir ist keines bekannt - und ich bin bekennender Salkyarist (und wie auch immer die Anhänger der einzig wahren Horas genannt wurden) gewesen.--Dellarbiato 18:09, 15. Mär. 2009 (CET)

EDIT: In HdT, S. 13, ist sie abgebildet, bleibt also noch die Copyrightfrage--Dellarbiato 18:13, 15. Mär. 2009 (CET)

Copyright: max. Auflösung 72 dpi, sofern "Verwendung der Marke..." in der Fußzeile auftaucht. Ansonsten: siehe Diskussion Bild, ich bin di Onerdis Meinung--Elanor 18:42, 15. Mär. 2009 (CET)

Ich soll von unbekannter Seite ausrichten, dass noch jemand Onerdis Meinung ist.--Torrem 18:46, 15. Mär. 2009 (CET)

Wenn wir schon problemlos das echte Salkya-Bild in 72 dpi verwenden können, dann sollten wir das auch tun?! - della Trezzi 19:50, 15. Mär. 2009 (CET)

Genau. Schließlich ist das Salkya. Die hier ist für mich nicht Salkya. - Di onerdi 19:57, 15. Mär. 2009 (CET)

Besser? --Dellarbiato 19:57, 15. Mär. 2009 (CET)

Sie sieht zwar aus, als hätte sie einen Glcksbärchi gefrühstückt, aber ja ;) - della Trezzi 20:23, 15. Mär. 2009 (CET)

Immerhin habe ich mir den Heiligenschein verkniffen :)--Dellarbiato 20:45, 15. Mär. 2009 (CET)

Für einen christlichen Heiligenschein trägt sie aber ihre Kreuzritter-Kutter verkehrt herum (siehe Schwertmotiv)... hmmm... oder das ist der Grund, weswegen ihr der Heiligenschein fehlt... :) - della Trezzi 21:14, 15. Mär. 2009 (CET)

Sieht aus wie eine "abgebrauchte Buhle" (Anmerkung: Running Gag für Insider). Wenn ich mit dem AIM-Messenger hochfahre, ist auf der AOL-Startseite im Moment diese Pamela Andersen zu sehen. Sieht so ähnlich aus.--Torrem 21:21, 15. Mär. 2009 (CET)

Ich bin mir ziemlich sicher, dass es noch ein besseres Porträt von ihr gibt, wo sie von vorne auf einem Gaul reitend zu sehen ist, zusammen mit ihrem Bruderherz Timor. Hat das irgend jemand und kann es hochladen? Die HdT-Porträts sind nicht gerade schön.--Di matienna 21:26, 15. Mär. 2009 (CET)

Müsste in einem Aventurischen Boten drin sein. Vielleicht der über die Novadis vor Neetha? (das wäre Nr. 103) Calven 21:34, 15. Mär. 2009 (CET)

Ich finde, dass wir mit offiziellen Sachen ganz sparsam umgehen sollten. Verringerte Auflösung hin oder her ...: Am Ende machen wir den Kauf von RSH-Boxen überflüssig, weil sich Alrik-Normal-Aventurier ganz locker in dem oder den Wikis bedienen kann. Das ist in Rücksicht auf das große Ganze m.E. nicht wünschenswert.--Torrem 21:37, 15. Mär. 2009 (CET)

Ergänzung: Ich wäre mit dem vorliegenden Bild nämlich schon vollauf zufrieden, denn es würde jedem Zweck genügen. Beispielsweise.--Torrem 21:39, 15. Mär. 2009 (CET)

Was es wieder wünschenswert machen würde, die Verwendung (oder Nicht-Verwendung) dieser Quellen auch anzugeben. - della Trezzi 21:43, 15. Mär. 2009 (CET)

Ich meinte, dieses Bild durch das genannte zu ersezten, nicht beide hochzuladen. Eines reicht natürlich, egal welches.--Di matienna 21:44, 15. Mär. 2009 (CET)

Es dient ja hauptsächlich der Visualisierung - es ist unwahrscheinlich, daß sowohl Salkya als Person als auch offizielle Illus je wieder in offiziellen Publikationen auftauchen (außer als Randnotiz). Und da ich die angesprochene Alternative nicht kenne, kann ich auch nicht beurteilen, welche Illus besser diesem Zweck, nämlich dem interessierten Leser einen bildlichen Eindruck der Person zu verschaffen, dienen kann. --Dellarbiato 22:00, 15. Mär. 2009 (CET)

Die Alternative wäre, offizielle Sachen ganz außen vor zu lassen und nur für den zwingenden Eventualfall zu notieren ("Was hat es mit Grangor in einer ungefähren Beziehung zu Sewamund auf sich?"). Damit wäre das Wiki dann nämlich wieder auf einem Stand wie in den 90er Jahren, als man im AB die Kleinanzeigen sah und beispielsweise Baroniebeschreibungen erwerben konnte. Es hätte also wieder den ergänzenden Charakter, den Spielerfleiß schon immer darstellte. Es würde hingegen nicht die offzielle Produktpalette aushebeln. Denn gesetzt, demnächst erschiene diese RSH für das LF, - dauerte es dann nicht nur 14 Tage, bis man - Belangloses oder Austauschbares ausgenommen - die DSA-Landschaft in ihren wesentlichen Punkten aktualisiert im Wiki vorfinden würde? Ich jedenfalls habe seit FHI nichts mehr gesehen - und fühle mich gar nicht mal schlecht informiert. Ich würde mir als potentieller DSA-Kunde Geld sparen und sagen: "Ob der Text 1:1 übertragen wurde, ist mir egal. Ich kann auch gut oder sogar besser formulieren. Ich kann aus dem Wiki alles abrufen, was von Interesse sein kann. Die Substanz liegt kostenlos vor, die Form gebe ich der Sache selbst. Da improvisiere ich. Das ist seit 1000 Jahren meine Aufgabe als Meister und geht auch gar nicht anders." So positivistisch war das Spiel noch nie, dass man aufgeschmissen gewesen wäre, wenn man ganz konkrete Informationen nicht vorliegen hatte. Am Beispiel würde es dem Meister also reichen, anhand von Wiki-Artikeln die Historie zu rekonstruieren und anschließend ein Konfliktfeld als Rahmenplot zu eröffnen.--Torrem 22:23, 15. Mär. 2009 (CET)

Warum reagiert hierauf niemand, obwohl es seit meinem Post ca. 15 Suchtreffer gegeben hat? Wollen wir etwa abstimmen, ob der Verlag pleite gehen soll?--Torrem 23:57, 15. Mär. 2009 (CET)

Was erwartest du für eine Reaktion? Dass jetzt plötzlich Artikel gelöscht werden, in denen offizielles Material steht? Spielleitung und Redaktion hatten über ein Jahr Zeit, sich zu beschweren. Ich gehe daher davon aus, dass es im jetzigen Rahmen in Ordnung ist.--Di matienna 00:16, 16. Mär. 2009 (CET)

Man müsste sie so ausdünnen, dass nur noch stichworthaftes Orientierungswissen übrig bleibt. Bei S.F. etwa ihre Lebensdaten und Abkunft, der Grund ihres Todes. Und fertig. Bei Artikeln zu Schlachten den Tag, die Kontrahenten, den Ausgang, - aber alles ohne Kontext. Bei geschichtlichen Sachen fernerer Zeiten nur Dinge belassen, die für Alrik-Normal belanglos sind. Etc. Und bei dieser neuen RSH müsste man ganz rigoros sein - und nicht anfangen, nach dem Gang zum Buchhändler ausführliche Schöpfungsberichte zu verfassen.--Torrem 00:32, 16. Mär. 2009 (CET)

Dann bring das Ganze vor den Kanzler, wenn es dir zu weit geht. Dann soll er feste Regeln festlegen.--Di matienna 00:45, 16. Mär. 2009 (CET)

Habe das Bild auf dem Rechner, Hochladen lohnt aber erst wirklich, wenn ein passender Artikel (Salkya, Schlacht, Timor) eine gewisse Länge erreichen sollte. *keine Bilder präventiv in Artikel einbindend* --Gonfaloniere 02:22, 16. Mär. 2009 (CET)

Warum soll der Kanzler entscheiden, wenn es um Vorgaben des Rechteinhabers geht? Wenn wir Schindluder treiben sollten, brauchen wir vielleicht einen fähigen Strafrechtler, aber sonst... ;)--Elanor 06:29, 16. Mär. 2009 (CET)

Man müsste daneben die Bereitschaft haben, für den Rechteinhaber mitzudenken.--Torrem 10:49, 16. Mär. 2009 (CET)

Und Torrems mMn berechtigte Frage ist ja, ob wir nicht schon Schindluder treiben.--Di matienna 11:54, 16. Mär. 2009 (CET)

Eben. Und dem Rechtsempfinden nach müsste man ja auch etwas tiefer graben. In Vergleichen gesprochen: Dass man nicht mit 100 Sachen durch eine Ortschaft rasen darf, liegt nicht in der Existenz von Blitzanlagen begründet. Ob ich stehlen darf oder nicht, ist nur oberflächlich eine Frage des etwaigen Erwischtwerdens. Auch auf die fehlende Angabe einer Höchstgeschwindigkeit auf einem Autobahnabschnitt darf ich mich nicht berufen, wenn ich bei Glatteis 220 gefahren bin. Ebenso ist der Vernunftgrund für mögliche und vorenthaltene Wiki-Inhalte ja auch in einem sachlichen Anliegen verankert und muss einzig auf dieser Grundlage hinterfragt werden. Zumindest aber ist die Satzung einer Vorschrift erst die Folge aus dem allgemeinen Anliegen, nicht dessen Grundlage.--Torrem 13:50, 16. Mär. 2009 (CET)

Hm. Das Bild seh ich nu zum ersten mal und muss sagen: Schade, dass sie Tot ist. Sie sieht aus wie R. Vrandrecic und wäre richtig gut auf nem Con darstellbar gewesen. ;) So müssen wir Sie halt wie Kathrin L. in Erinnerung halten. ;) Dajin 08:24, 16. Mär. 2009 (CET)

Ist sie tot?--Torrem 10:52, 16. Mär. 2009 (CET)

So, und wie war das jetzt mit "ich fühle mich gut informiert"?--Athanasius 10:54, 16. Mär. 2009 (CET)

Super Einwurf zu einer ernsten Frage ... Ich meinte die Spielerin, nicht die DSA-Figur.--Torrem 10:58, 16. Mär. 2009 (CET)

Nein nein, Kathrin lebt noch. Sie hat aber mal die Salkya auf nem Con gespielt. Dajin 11:04, 16. Mär. 2009 (CET)

Ach so. Ok.--Torrem 11:17, 16. Mär. 2009 (CET)

Um Himmels Willen! Ich sitze in einer öffentlichen Bibliothek und wäre eben beinahe vor Lachen vom Stuhl gefallen... so was geht doch nicht!--Horasio 11:03, 16. Mär. 2009 (CET)

Allerdings! Was für eine Königin. :( Wie stehts eigentlich damit, dass man Sancta Salkya sagen darf? DIe Rondrakirche hat das doch in der Hand oder? - Di onerdi 10:56, 16. Mär. 2009 (CET)

Verzeihung.--Athanasius 11:06, 16. Mär. 2009 (CET)

Das ist eine interessante Frage. Ist die Dame heiliggesprochen? Ich bin zwar ein Fan von ihr, aber verdient hat sie es nicht, finde ich. Im vergleich etwa zu Raidri steht sie schwach da.--Di matienna 11:55, 16. Mär. 2009 (CET)

Masken der Macht, S. 51, Absatz Sancta Salkya:"... vom Volk der Mark Arivor als Heilige verehrt..."--Dellarbiato 15:56, 16. Mär. 2009 (CET)

Wobei Raidri auch nicht immer der Rondri(di)ot vor der Herrin war, sondern eben einfach nur passabel mit dem Schwert umgehen konnte. Es gab Jahre, wenn er Liebeskummer hatte, dann hat er alles weggeslayt, was nicht bei drei auf den Beinen war. Und die Sache mit der Ferdoker Lanzengarde war auch nicht sehr rühmlich. ;) Dajin 12:16, 16. Mär. 2009 (CET)

Ja, aber er ist wenigstens gegen Borbarad draufgegangen. Das einzige, was Salkya geleistet hat, war kurzzeitig Königin zu sein und dann dahingemeuchelt zu werden. Aber ich stehe wahrscheinlich alleine gegen die hier um sich greifende Heiligsprechung von Hinz und Kunz, die ich für einen unpassenden Import irdischer Unsitten halte.--Di matienna 12:22, 16. Mär. 2009 (CET)

Salkya ist allerdings das falsche Ziel für deine Kritik. Sie hatte wenigstens eine mehr als nur lokale Anhängerschaft, ist den Märtyrer- bzw. Heldentod gestorben und gehörte zur Horas-Dynastie.--Athanasius 12:58, 16. Mär. 2009 (CET)

Nicht zu vergessen, dass sie einen Almadaner geheiratet hat.... ;) Dajin 13:05, 16. Mär. 2009 (CET)

Das mit dem Heldentod ist Ansichtssache. Und die Herkunft sollte in Kirchendingen keine Rolle spielen. Es sollte schon so etwas wie ein Wunder mit ihr in Verbindung stehen, um eine Heiligsprechung zu rechtfertigen.--Di matienna 13:05, 16. Mär. 2009 (CET)

Gibt doch auch Heilige die "nur" von Borbarad zu Tode gefoltert wurden. Welches Wunder haben die denn? Salkya ist Opfer einer Namenlosen Verschwörung (ich meine, dass das klar wurde). Und in der Schlacht gefallen, wie viel Heldenhafter brauchst dus denn noch? ;)--Athanasius 13:11, 16. Mär. 2009 (CET)

Ein Krieg gegen die eigene Verwandtschaft ist nicht so bedeutend, als sich gegen Borbarad (Raidri) oder ungläubige (Thalionmel) zu opfern. Man muss auch mal den aventurischen Zusammenhang beachten. Warum gibt es aus dem Unabhängigkeitskrieg oder den Kaiserlosen Zeiten keine Heiligen? Da sind sicher auch ein paar Leute den Schlachtentod gestorben. Etwa, weil es sich um Bruderkämpfe zwölfgöttertreuer Menschen handelte, wie es auch beim Krieg der Drachen ist? Oder sind die Kirchen liberaler bei der Vergabe geworden?--Di matienna 14:13, 16. Mär. 2009 (CET)

Suchst du jetzt nicht ein bisschen nach Kategorien, in denen deine Argumentation funktioniert? Salkya wird in der Mark Arivor verehrt, nicht wie Thalionmel oder Raidri in ganz Aventurien. Deshalb ist der Kontext ihres Todes da mehr als angemessen.--Athanasius 14:25, 16. Mär. 2009 (CET)

Was soll denn jetzt dieser Vorwurf? Und danke für ein weiteres Argument. Sie wird eben nur in der Mark Arivor verehrt, während die echten Heiligen in ganz Aventurien gekannt und verehrt werden. Dass sie als Lokalheilige der Arivorer herhalten muss, will ich ja nicht bezweifeln, genausowenig, dass sie dort in dieses Buch der Helden kommt. Aber Helden sind nicht immer gleich Heilige.--Di matienna 14:33, 16. Mär. 2009 (CET)

Sie ließe sich übrigens wunderbar als Streitobjekt zwischen den Arivorer Rondrianern und der Perricumer Zentrale der Rondrakirche verwenden. Die einen beantragen ihre Heiligsprechung, das SdS lehnt ab. Liest hier die Av.-Boten-Redaktion mit?--Di matienna 15:50, 16. Mär. 2009 (CET)

Immer diese Missstimmungen durch die Mängel der Internetkommunikation. Das war jetzt nicht so vorwerfend gemeint. Inhaltlich bezog es sich nur auf mein Argument zu Wundern, auf das du nicht weiter eingegangen bist. Ich muss aber mal einschneiden, damit wir nicht auf falschen Grundlagen diskutieren. Salkya gilt als Heilige, die in der Mark Arivor verehrt wird. Damit unterscheidet sie sich wenig von anderen Lokal- und Regionalheiligen. Dass du diese liebfeldische Spezialität nicht so magst, ist dein gutes Recht, das deckt sich aber mit den bisherigen Beschreibungen (FHI). Salkya ist für mich auf jeden Fall als Regionalheilige durchaus akzeptable, dass noch mehr als der ein oder andere Lokaladlige der Spielerstädte. Die Basis ihrer Verehrung in der Mark erscheint mir als Hoffnungsträgerin einer besseren Zeit, die auf dem "Höhepunkt" durch namenloses Treiben in der Schlacht (ergo: heldenhaft, soweit nichts anderes bekannt) gefallen ist, mehr als ausreichend gegeben. Das sind doch wirklich objektiv sehr handfeste Hintergründe um als Regionalheilige statthaft zu sein, finde ich. Und es will sie ja niemand nach Winhall transferieren. Eine Unterscheidung zwischen "falschen" und "echten Heiligen" finde ich da doch etwas normativ und wenig hilfreich.--Athanasius 15:50, 16. Mär. 2009 (CET)

Dann liegt hier ein Missverständnis vor. Bei dem Begriff "Heiliger" denke ich immer an richtige, sprich globale Heilige wie Gilborn, Geron & co, wie sie in den Spielhilfen publiziert sind und aventurisch zumindest bei den zentral geführten Kirchen vom Kirchenoberhaupt in Rücksprache mit der Gottheit bestätigt wurden. Diese in FHI beschriebenen vom Volk verehrten Heiligen, zu denen sie laut MdM (danke, Dellarbiato!) gehört, sind ja etwas anderes und nicht alle von den Kirchen als Heilige bestätigt.--Di matienna 16:01, 16. Mär. 2009 (CET)

Noch ein Zusatz: Ich habe nichts gegen die in FHI publizierte Lokalheiligenverehrung, sondern gegen die im Briefspiel dargestellte, die mMn der aus FHI häufig widerspricht.--Di matienna 16:12, 16. Mär. 2009 (CET)

Nochmal haarspaltend: "richtige" Heilige gibts nicht. Man kann nur die Verbreitung ihrer Verehrung unterscheiden, denn ich meine das auch nicht bei allen publizierten Heiligen ein direktes Eingreifen der Götter vorliegt. Und zur Briefspieldarstellung: Kannst du das mal spezifizieren, damit ich weiß ob ich dir recht geben kann *g*--Athanasius 16:19, 16. Mär. 2009 (CET)

Jetzt kann ich dir nicht folgen. Warum gibt es keine "richtigen" Heiligen? Die meiner Definition nach "richtigen" Heiligen stehen in "Wege der Götter" oder auch hier [1]. Ich gehe mal stark davon aus, dass es zumindest in den ordnungsliebenden Praios- und Rondrakirchen amtliche Dokumente gibt, wer heiliggesprochen ist und wer nicht, und dass jemand, ob Obergeweihter oder die Gottheit selbst darüber entschieden hat. Die Sache mit der Briefspieldarstellung sollte man vielleicht auslagern oder später führen, wenn ich zuhause bin und FHI zur Hand habe. Richtig machen es natürlich vor allem wir Sheniloer mit Olweren von Wanka und Arin :-).--Di matienna 17:34, 16. Mär. 2009 (CET)

Ich habe jetzt mal die Kategorie "Lokalheilige" eingeführt, damit man da ein wenig unterscheiden kann, welcher Heiliger aventurienweit und welcher nur recht lokal begrenzt verehrt wird. --Tribec 16:20, 16. Mär. 2009 (CET)

Canonisierung

Weder in "Wege der Götter" noch in FHI oder RdH sind entsprechende Formalien zur Kanonisierung aufgeführt (die in "Wege der Götter", S. 49, angesprochenen drei Stufen der Verewigung sind ziemlich beliebig auslegbar), daher könnte der Actor (kirchenrechtlicher Antragsteller) auch entsprechende Akklamation der Bevölkerung sowie einen rondragefälligen Aspekt als Begründung für den Kanonisierungsakt anführen. Entscheidend ist wohl, ob Salkya als Fürsprecherin angerufen wird - in welcher Funktion ist Auslegungssache.--Dellarbiato 17:04, 16. Mär. 2009 (CET)

Steht auch nichts bei den einzelnen Kirchen? Ich kann mir vorstellen, dass es da grössere Unterschiede in der Handhabung gibt. Wenn der Prozess der Heiligsprechung nicht fest definiert ist, können wir hier ewig weiterdiskutieren. Ich wage aber zu bezweifeln, dass Rückhalt in der Bevölkerung in einer demokratiefeindlichen Welt wie Aventurien ausreicht. Es ist auch zu beachten, dass in Aventurien die Götter gerne ihren Gläubigen Zeichen geben (das, was ich oben übertrieben "Wunder" genannt habe). Passierte etwas dieser Art bei Salkyas Tod? Z.B ein Donnergrollen?--Di matienna 17:34, 16. Mär. 2009 (CET)

Ich habe gerade noch mal einen Blick in WdG geworfen, da ist nichts spezifisches aufgeführt. Im Kirchenrecht allerdings (wenn ich mal die Analogie ziehen darf) heißt es: "Die Funktion des Actors kann jede/r Gläubige, aber auch eine kirchliche Vereinigung, eine Ordensgemeinschaft oder eine andere juristische Person ausüben. Der Actor, der auch die finanziellen Mittel für das Verfahren aufzutreiben hat, ist Träger und Förderer des ganzen Verfahrens, das er durch den Postulator betreibt."

EDIT: Nachgewiesene Wunder stellen weder für eine Selig- noch für eine Heiligsprechung eine absolute Notwendigkeit dar. Wesentliche Grundlage einer Selig- bzw. Heiligsprechung ist vielmehr der nachgewiesene heroische Tugendgrad (vorbildliche christliche Lebensweise eines/er Gläubigen) bzw. das Martyrium. Wunder gelten für diese aber als indirekte Bestätigung, weshalb sie in den Verfahren verlangt werden. --Dellarbiato 18:08, 16. Mär. 2009 (CET)

Ist das jetzt aventurisches oder irdisch-christliches Kirchenrecht? Ich bitte darum, dies nicht zu vermischen und sich einzig auf das aventurische zu beschränken.--Di matienna 19:05, 16. Mär. 2009 (CET)

Ich würde sagen, eine Heiligsprechung ist oftmals auch politisch geschehen. Sonst kann ich mir Heilige wie den Usurpator Halmar-Horas und Versager wie Dalek-Horas II. und Dalek-Horas III. nicht erklären.

Das ist sicherlich Ansichtssache: Entscheidend ist wohl, inwiefern der Heilige vor dem entsprechenden Alveranier als Fürsprecher angesehen wird. Wer in praiotischen Angelegenheit ein Versager war, kann durchaus auf anderen Gebieten, z.B. durch rondragefälliges Leben und Sterben, als Vorbild dienen.--Dellarbiato 18:29, 16. Mär. 2009 (CET)

Interessant an meinen Beispielen ist weiterhin, dass diese Heilige irgendwelchen Zwölfgöttern zugeordnet sind, aber keinen anderen Göttern. Beispielsweise gab es zu Dalidas und Senebs Zeit keine Rondra-Kirche im Lieblichen Feld, zu Asmodenas Zeit gab es noch keine Ingerimm-Kirche, zu Nasuls Zeit gab es noch keine (institutionalisierte) Boron-Kirche usw. Und warum ist von denen keiner Heiliger des Shinxir, des Nereton etc.? Ich halte fast alle Heilige aus dieser Gruppe (also sagen wir bis Silem), für weltlich oder kirchlich politisch motiviert. Da wurde eben nachgeschaut, was man aus den heidnischen Horanthes im Nachhinein noch machen kann. Halmar war ein Söldner aus Thorwal? Gut, dann ist er jetzt Rondra-Heiliger, sonst könnte noch jemand den Zwölfgöttlichen Anspruch des Horas hinterfragen. Firun hätte es da auch getan, wenn er was zu sagen gehabt hätte und Bender wäre sicher auch heilig, wenn Halmar es nicht wäre (für einen muss man sich ja in der erfundenen Abstammungslinie entscheiden). Fragt sich weiterhin, wieso Olruk I. nicht heilig ist. --Tribec 18:38, 16. Mär. 2009 (CET)

Im irdischen Kirchenrecht erfolgt die Selig- bzw. Heiligsprechung letztlich durch den Papst im Rahmen eines feierlichen Gottesdienstes. Der Papst trifft seine Entscheidung nach dem persönlichen Studium der Arbeitsergebnisse der Kongregation. Einen rechtlichen Anspruch auf Selig- bzw. Heiligsprechung gibt es nicht. Keine Ahnung, wie es die aventurischen Kirchen handhaben, aber sicherlich dürfte die Tatsache, daß Olruk I. der Nachfolger Fran-Horas war, eine Rolle gespielt haben.--Dellarbiato 18:57, 16. Mär. 2009 (CET)

Auf Aventurien übertragen haben wir momentan zwölf Päpste bzw. eigentlich weniger, da die Tsa-Kirche soweit ich weiß kein Oberhaupt besitzt und man bei Phex nie so sicher sein kann. Wenn du sagst, es reiche aus, wenn Person X für eine Kirche was Dolles geleistet hat, kann ich nicht verstehen, wieso Olruk I. (nebenbei Gründer der Sonnenlegion) kein Heiliger ist. Fran mag sicherlich einigen Mist gebaut haben, wenn er die Landschaft vor Gareth magisch überprägt hat, aber immerhin war er dabei, eine praiosungefällige Revolte niederzuschlagen und zudem Gründer der hesindegefälligen Akademie zu Puninum. Demnach wäre es ein leichtes, Fran Hesinde und Olruk Praios zuzuordnen. Hierbei wäre es interessant zu wissen, wann ein heutiger Heiliger heilig gesprochen wurde, damit man weiß, von wem. Ich glaube, Hela hätte Fran ohne Probleme zum Heiligen erheben können. --Tribec 19:15, 16. Mär. 2009 (CET)

Nach heutigem irdischen Kirchenrecht darf ein Seligsprechungsprozess (Vorstufe zur Heiligsprechung) frühestens fünf Jahre nach dem Tode der betreffenden Person eröffnet werden, der Papst kann aber Ausnahmen dispensieren. Ein Seligsprechungsprozess dauert in der Regel mehrere Jahrzehnte, in Ausnahmefällen nur wenige Jahre. Seligsprechung bedeutet, dass die Verehrung der Seligen nun öffentlich, aber auf eine bestimmte Kirchenregion beschränkt erfolgen darf. Der/die Diener/in Gottes darf ab nun „Selige/r" genannt und an seinem/ihrem Geburtstag zu seinen/ihren Ehren ein Gottesdienst gefeiert und das Brevier gebetet werden. Es dürfen aber keine Kirchen oder Kapellen nach ihm/ihr benannt und er/sie nicht zum Patron ernannt werden. Die Begehung ihres Festtages kann nicht als gebotener Gedenktag begangen werden. Die Heiligsprechung wiederum kann sich wiederum Jahre/Jahrzehnte/Jahrhunderte hinziehen. --Dellarbiato 19:32, 16. Mär. 2009 (CET)

Schön, demnach gilt irdisches heutiges Kirchenrecht in Aventurien nicht. --Tribec 19:33, 16. Mär. 2009 (CET)

Ich habe doch tatsächlich die Antwort auf die Frage nach dem Heiligsprechungsprozess in RdH gefunden: ...da kein aufwendiges (oder auch nur simples) Verfahren existiert, das über die Heiligkeit einer Person entscheidet... (Seite 61). Es gibt also keinen. Was nun?--Di matienna 19:45, 16. Mär. 2009 (CET)

Die Formulierung könnte von Terry Pratchett stammen... Entscheidend dürfte wohl sein, ob eine Person vom Volk als Heiliger/Schutzpatron/Fürsprecher angesehen wird. --Dellarbiato 19:50, 16. Mär. 2009 (CET)

Die Kirchen sind da wohl anderer Meinung: ...Auch sonst zeigen die offiziellen Kirchen wenig Begeisterung für den Heiligenkult; in der Gemeinschaft des Lichts fordern viele seit eh und je ein Verbot von derlei Götzendienst... (gleiche Seite). Offenbar entscheiden dann doch die Kirchen, nicht das Volk. Langsam bekomme ich das Gefühl, dass sich bei der Heiligenverehrung die Regelwerke widersprechen.--Di matienna 19:58, 16. Mär. 2009 (CET)

Die Eingangsbehauptung des Themas greift dann ja halbwegs. Irdisch war der Heiligenstatus bis ins Hochmittelalter hinein nicht an eine Kanonisation gebunden, sondern ging von der Gewohnheit der jeweils lokalen Bevölkerung aus. Dann erst wurde das Kanonisationsverfahren erfunden, um Heilige sozusagen zu registrieren. Meines Wissens war das unter Alexander III. (pp. 1159-1181) Ergo: Erstmal stellt sich eine Verehrung ein, dann schlägt die Kirche zu. Das würde es aventurisch auch treffen. Wie sollte es auch sonst gehen?--Torrem 20:07, 16. Mär. 2009 (CET)

Aber in der Rondrakirche werden die Heiligen registriert, auch noch in drei Stufen. Wer entscheidet darüber?--Di matienna 20:10, 16. Mär. 2009 (CET)

Der "Rat der Fünf"?? WdG, S. 49. Ansonsten irgendwo in der Hierachie angesiedelt (Roter Rat, Erzkanzler, WdG, S. 47 Kasten)--Dellarbiato 20:17, 16. Mär. 2009 (CET)

Also doch nicht der Pöbel. Dann bin ich ja beruhigt.--Di matienna 20:19, 16. Mär. 2009 (CET)

Reicht ja, wenn sie auf Stufe 0 erstmal eine rondrenmäßig aktive und auch nach dem Tod noch bekannte Person ist. Dann kann sich die Kirche überlegen, ob sie sie "übernimmt".--Torrem 20:13, 16. Mär. 2009 (CET)

Kann mir kurz einer sagen, woher ich den Gedanken habe, dass alle Boten des Lichts Heilige der Praios-Kirche seien? Ich hätte die Aussage in GdSA vermutet, aber dort steht nur was von Fran und Hela als den Unheiligen Boten des Lichts... WdG hab ich nicht, das wars also auch nicht. Hm... jedenfalls würde das erklären, warum alle HOraskaiser heilig sind. Andererseits: Halman etc waren, obwohl dort die Personalunion noch herrschte (über deren Konsequenzen wohl nie jemand wirklich nachgedacht hat, fürchte ich), sicher nicht BdL. Zudem würde das dann Kanzlers Setzun widersprechen, die die Kaiser verschiedenen Göttern zuordnet. - Di onerdi 21:42, 16. Mär. 2009 (CET)

Eigentlich logisch, da der Bote des Lichts quasi der persönlich Assi vom Chef ist. WdG, S. 37, "Heilige sind auch die... mittlerweile 91 rechtmäßigen Boten des Lichts..."

Na bitte. Damit sind die Kanzlersetzungen zu den heiligen Horaskaisern eigentlich hinfällig, weil sie alle Heilige der Praios-Kirche sind. Sicher ist dies für alle bis Fran, während die Kaiser nach ihm den Titel mehr pro forma trugen (Quelle: Lexikon) und womöglich nicht als richtige BdL anerkannt sind - das Amt als solches, nämlich als Kirchenoberhaupt, gibts ja erst seit 0 Bosparan, davor wars mehr ein Ehrenamt. Fran und Hela wiederum sind "Unheilige BdL" und damit natürlich eben keine Heiligen des Praios. Damit ist auch die Frage geklärt, was diese Kaiser zum Heiligen befähigt: Keinerlei Leistungen, sondern eben ihr Amt.

Kurze Nachfrage: Waren die Horaskaiser zwischen Fran und Brigon denn auch alle Boten des Lichts? Ich hab da irgendwie, meine ich, gerade erst was andres gelesen.--Athanasius 00:36, 18. Mär. 2009 (CET)

Kann man nicht einfach mal nachzählen? Ich gehe jedenfalls davon aus, dass sie Boten des Lichts waren, mit irgendwas müssen sie sich ja legitimieren (wenn's schon nicht der Ucuri-Funke ist). --Tribec 10:55, 18. Mär. 2009 (CET)

Nein, kann man nicht, da leider der entscheidende Abschnitt fehlt: Die Liste der neureichischen Boten ist unvollständig. Es muss gelten: Dalida bis Haldur (bekannt) + Boten des NR (unbekannte Zahl) + Anzahl rechtmäßiger Boten zwischen Fran und Hela (folglich ebenfalls unbekannt) = 91. Laut Lexikon war es so, dass nach Fran die Kaiser ebenfalls den Titel führten. Da sie aber teilweise gar nicht zwölfgöttergläubig waren, wars meist ein Ehrentitel, die wahre Macht lag beim Konvent der Wahrer der Ordnung. Fraglich ist eben, inwieweit die Praios-Kirche diese ungläubigen, aber formellen Kirchenoberhäupter unter ihre Heiligen zählt. Täte sie es, wovon ich ausgehe, würde das wohl bewirken, dass man die wahre, ungläubige Identität der Boten/Kaiser mit der Zeit vergisst. Das könnte ja erwünscht sein.

Der ganze Anerkennungsritus dürfte erst im Neuen Reich enststanden sein. Vorher war der Bote ja Funkenträger und brauchte keine Legitimation. Als das nach Fran dann nicht mehr so war, degenerierte das Amt eh, wozu Legitimation? Das Amt selbst war ja nicht mehr als eine Legitmation für den Thron. Und nach Hela wird man sich dann Gedanken darüber gemacht haben, wie man nun einen vernünftigen Boten wählt. Darüber hinaus schätze ich, dass die Kaiser nach Fran natürlich nicht die Erkennungsmerkmale eines heutigen Lichtboten (Stimme etc) trugen und ein heutiger Praiot einen damaligen Boten kaum als solchen anerkennen würde, aber damals störte das keinen. - Di onerdi 11:05, 18. Mär. 2009 (CET)

Schade, das mit dem Zählen wäre schon nett gewesen. Wo ist denn das Problem, dass einige Kaiser nach Fran nicht zwölfgöttergläubig waren? Das waren Fran und Vorgänger doch auch nicht. ;-) Wichtig ist nur, ob sie praiosgläubig waren. Gibt es da Quellen, die aussagen, dass XY-Horas Praiosanhänger verfolgen ließ oder "ungläubig" im Sinne des heutigen Zwölfgötterpantheons war (oder sowas in der Art)? Wozu Legitimation? Eben für den Thron, schon richtig erkannt. --Tribec 12:22, 18. Mär. 2009 (CET)

Wo bitte steht geschrieben, daß nicht ein beträchtlicher Teil der Horas-Kaiser heiliggesprochen wurde? WdG nennt explizit "Horas den Verkünder" sowie "Silem den Erwählten", aber nur im Zusammen mit Hoch- oder Erzheiligen. Ob andere der späteren Kaiser den Heiligenschein erhielten (von Fran oder Hela mal abgesehen, die dürften sich selbst disqualifiziert haben), bleibt uns überlassen. Schließlich ist sogar ein Kaiser Hal als Lokalheiliger samt Schrein in der Stadt des Lichts aufgeführt.--Dellarbiato 21:34, 18. Mär. 2009 (CET)

Die Quelle ist die Kanzlerpage, aber das ist alles mittlerweile auch schon auf dieses Wiki übergegangen.--Athanasius 21:54, 18. Mär. 2009 (CET)

Nein, die Quelle ist eben nicht die Kanzlerpage, dort stehen Fehlinformationen. Meine Quelle ist das Lexikon. "Zu dem Heiligen zählen auch die mittlerweile 91 rechtmäßigen Boten des Lichts." - Di onerdi 22:56, 18. Mär. 2009 (CET)

Geht das eigentlich auch weniger patzig? Ich bin auf die meiner Meinung nach immer noch nicht beantwortete Frage nach dem Status der Horaskaiser nach Fran als BdL eingegangen. Oder steht dazu auch was Konkretes im Lexikon? Die zitierte Quelle kann sich ja auf die Zeit nach der Trennung der Zepter beziehen. Nachtrag: WdG S. 17 bezeichnet Silem als "nominell auch wieder (!) Bote des Lichts" das deutet für mich an, dass es vorher nicht so war.--Athanasius 00:10, 19. Mär. 2009 (CET)

Irgendwo steht, wenn ich mich nicht irre, das alle Horaskaiser bis Hela-Horas auch Boten des Lichts waren, auch wenn sie durch die Wahrer der Ordnung vertreten wurden, auf krichlicher Ebene. Erst unter Raul wurde das rechte und das linke Szepter an zwei verschiedene Personen "verteilt". Wo das genau steht, müsste ich raussuchen. --Rondrastein 00:26, 19. Mär. 2009 (CET)

Ich meinte Praios-gläubig, sorry. Von praiosfeindlichen Horas ist mir nichts bekannt, aber laut Lexikon gab es swafnir, brazoragh- und sonstewasgläubige, die Praios sicher nicht mochten. - Di onerdi 22:56, 18. Mär. 2009 (CET)

Die mochten sicher alle auch Praios, denn Praios ist der Gott der Herrschaft. Mit Swafnir kann man vielleicht gut schwimmen und mit brazoragh gut andere Dinge machen, aber wie soll sich ein Kaiser auf dem Thron halten, der sagt: Praios ist pfui? Da hätte es sicher Aufstände von Seiten des Militärs oder der Bevölkerung gegeben. --Tribec 23:23, 18. Mär. 2009 (CET)

Klingt plausibel. Wobei Praios jetzt nicht so der Volksgott ist und das Militär ja Shinxir mochte. ;) - Di onerdi 23:59, 18. Mär. 2009 (CET)

Nein, ich werde dir nicht die Frage beantworten, wieso Anhänger diverser Kriegsgötter vor dem Zwölfgötteredikt vor Praiosanhängern buckeln. :-D --Tribec 06:35, 19. Mär. 2009 (CET)

Musst du nicht, Onkel Tribec. Denn was ich meinte, war ja, dass das Militär zu nem Aufstand keinen Grund gehabt hätte, wenn ihre Herrscher plötzlich nicht mehr Praios verehren. - Di onerdi 10:46, 19. Mär. 2009 (CET)