Diskussion:Signorie Selshed

@Calven: Hast Du irdisch inzwischen Punta kontaktiert zwecks Absprache?--Torrem 19:59, 2. Aug. 2008 (CEST)

Hab ich schon, aber er hat leider noch nicht geantwortet. Calven 21:52, 2. Aug. 2008 (CEST)

Mittlerweile hat er geantwortet, die Planungen für eine "Kampagne" laufen. Calven 16:59, 20. Sep. 2008 (CEST)

Angesichts der Vikar\Schirmer-Einigungen konnte man diese Seite auch mal als veraltet markieren(?)-- Athanasius 22:29, 21. Jul. 2013 (CEST)

Aah, Hilfe. Alles etwas verwirrend hier an der Bucht. Ich glaub ich bleib in Shenilo :-(, wem "gehört" Selshed nun? Efferd-Kirche? Haus Calven? Wie kann der Verwalter einen anderen zum Verwalter machen? Mag vielleicht spitzfindig ausschauen, ist aber wirklich ziemlich durcheinander Sorry-- Endor Dorén 14:31, 10. Dez. 2013 (CET)

Hat dich ja keiner dazu gezwungen :p Hier ist es so, dass der Provinzherr (wenn wir den Begriff mal gelten lassen), die Efferd-Kirche, einen Verwalter für Stadt und Umland eingesetzt hat. Das war bis zum Drachenkrieg erblich das Haus di Selshed, danach für einige Jahre das Haus di Punta und nun, seit 1033/1034 die Häuser Calven (Umland) und di Selshed (Stadt, gemeinsam mit dem Stadtrat der Landstadt). Das geschah stets mit Billigung der Efferd-Kirche. Die dich verwirrende Einsetzung eines Verwalters durch einen Verwalter (ich nehme an du meinst Marino und Rubiano bzw. umgekehrt) wird erklärbar durch die unterschiedliche Qualität. Rubiano übt nur die Tätigkeiten aus, hat aber keine erblichen oder sonstwie fixierten eigenen Rechte, die gehen also von Marino (legitimiert und gebilligt durch Efferdan in Bethana) aus. Das wäre, als würde ein Wirtshauspächter eine Magd einstellen, um seine Gäste zu bewirten, anstatt selbst zu bedienen. Das Gebäude wechselt dadurch den Besitzer nicht und der Besitzer muss auch nicht eigens unterschreiben, weil seine Rechte nicht betroffen sind.-- Athanasius 16:22, 10. Dez. 2013 (CET)

Danke für die wirklich ausführliche Antwort! Das Problem, dass ich sah ist das hier wohl ein Wirtshauspächter einen Wirtshauspächter eingestellt hat und jedenfalls nach dem Titel, keine Magd. Wie das genau ablief sei den beteiligten Herren und eventuell Damen überlassen, nur der Dritte im Bunde, am Ende der Kette sollte kein Landvogt sein nach meiner Meinung, egal ob der nun di Selshed, della Trezzi oder sonstwie heißt. Der Landvogt ist nun mal der Vertreter des Lehnsherren vor Ort, der sich ja anscheinend das Vertrauen desselbigen erarbeiten musste und deshalb einen nicht-erblichen Titel erhalten hat. Dieses Vertrauen nun auf zig Schultern zu verteilen, inkl. dem Titel, halte ich für falsch. Warum sollte der Lehnsherr diesen Umweg mitmachen und die Dritte Person am Ende der Kette nicht direkt belehnen? Es ist halt nun mal nur ein Vogt und kein Gutsherr der alleine entscheiden kann, auch ich habe hier stets Rücksprache in Vinsalt gehalten falls es um wichtige Dinge ging. Diesen Charme des Landvogtes würde ich gerne erhalten-- Endor Dorén 18:12, 10. Dez. 2013 (CET)

Vielleicht äußern sich die Beteiligten auch dazu, inwieweit sie deine Charme-Offensive mitgehen können :-)-- Athanasius 18:23, 10. Dez. 2013 (CET)

Stop, nicht alle auf einmal :-), @Calven magst du hier mal durchfegen?-- Endor Dorén 09:58, 29. Jan. 2014 (CET)

Vielleicht gar kein Thema für die Wiki, aber kurz =): Zum Landvogt von Selshed ist zu sagen, dass der Titel seit etwa 10 Jahren für Rubiano, der damals für die Familie di Punta handelte, geschaffen wurde. Da kein di Punta aus Efferdas im Süden so weit im Norden wohnen wollte, griff man auf einen Nordyaquirier zurück (oder so ähnlich). Vor diesem Hintergrund wurde also nur der eigentliche Lehnsnehmer ausgetauscht, wie Torben es schon erläuterte. Vielleicht liegt das Problem für das Verständnis darin, dass hier gewissermaßen Selshed und besonders das Umland noch sehr lehnsrechtlich und weniger als Eigengut betrachtet werden. Die Efferdkirche verleiht Selshed an die Calvens/di Selsheds zur Verwaltung; die dürfen sich jeweils über einen gewissen Schlüssel an den Früchten des Landes befriedigen, solange die Efferdkirche noch genug Abgaben bekommt. Klassisches Lehnsgeber-Lehnsnehmer-Verhältnis, wobei das Lehens noch, wie das Wort ja schon sagt, als "Leihe", bzw. Darleihe begriffen wird, das, grundsätzlich jedenfalls, jederzeit zurückzunehmen ist. Der Lehnsnehmer nun, wie ein normaler Gutsinhaber, setzt einen Verwalter ein, weil er lieber in Vinsalt beim Kronkonvent, beim Tanz in Kuslik, auf Kavaliersreise durch die Khom, Boronweinsaufen in Al Anfa oder was weiß ich wo sein will. - Das Problem in diesem Fall liegt darin, dass die Efferdkirche eigentlich keine Landgüter innehat, so dass hier die Begrifflichkeiten des klassischen Lehnsrechts nicht recht passen. In der Sache ist es jedoch wie beschrieben. Calven 15:18, 29. Jan. 2014 (CET)

Etwas komisch ist das schon, Endor würde gern in Vinsalt wohnen, übrigens :-) aber dann ist der Landvogt ja keiner, da dieser Titel mehr oder weniger definiert ist. Dann wäre es ein Vogt oder Verwalter. Nachtrag:Mazarina mit Efferdstrand hat´s richtig gemacht, da muss ich sie mal loben -- Endor Dorén 15:47, 29. Jan. 2014 (CET)

Gut, können wir dann gern per pm weiter bereden. Für mich ist das Alter des Titels kein Legitimationsgrund, wenn ich jeden Tag bei rot über die Ampel fahre, wird das am 365zigsten Tag nicht richtig. Wenn sich nun jeder Landvogt nennt ist es zudem nichts Besonderes mehr. Kannst dich ja melden sobald du Zeit hast.-- Endor Dorén 16:44, 29. Jan. 2014 (CET)

Wiewohl man irdische und aventurische Begründungen trennen sollte, sind sie nicht immer strikt auseinanderzuhalten. Im Falle des Landvogtes interessiert es dich ja aus einem sehr irdischen Grund, der wiederum überhaupt der Grund dafür ist, dass wir eine Anwendung des Begriffes neben möglichen Alternativen (und aventurisch auch schon gesetzten) in Endors Falle vorgenommen haben. Dass daraus dann eine Abwertung etwaiger anderer Titelträger abgeleitet wird, bei denen die Bedingungen nicht exakt die gleichen sind, finde ich irdisch problematisch. Aventurisch gilt noch immer die aufgeführte Begründung, dass ich keine Quelle dafür habe, die eine Verwendung des Landvogttitels für Mazarina oder Rubiano ausschließt. Diese Zuspitzung auf das kaiserliche Amt in RdH ist sehr undifferenziert und ist zudem eine typische "didaktische Reduktion": Thuan della Gribaldi, das Beispiel in RdH, ist genauso ein Verwalter des Umlandes einer "Landstadt" (wie Kuslik) für den Provinzherren (hier: der Horas), deshalb trägt er den Titel "Landvogt". Bei der Übertragung vom alten FHI bzw. von Briefspielinhalten in RdH ist - nach meiner Lesart - einfach die Erklärung weggefallen, wie es zu dieser Betitelung kommt, aber wir kennen ja den Hintergrund.-- Athanasius 15:30, 31. Jan. 2014 (CET)

Aus welchem "irdischen" Grund interessiert mich das? Der Begriff ist definiert siehe Vogt, oder im Av. Wiki oder im HdR. und das weit vor Endor. Genauso definiert wie der Cavalliere :-)-- Endor Dorén 17:54, 31. Jan. 2014 (CET)

Auch irdisch gab es da sicherlich Bedeutungswandlungen, was eine Landvogtei und deren Rechte und Pflichten angeht (z.B. regierten ab 1644 die Grafen von Königsegg als Erblandvögte der Landvogtei Ober- und Niederschwaben, mussten sich aber zugleich um vielerei Rechte mit dem Altdorfer Amt streiten, obwohl diesem der Landvogtverwalter vorstand, dem zugleich österreichischer Streubesitz in der Region unterstellt wurde, da auch die Landvogtei den Habsburgern vom Reich verpfändet wurde... - du siehst, solche Begriffe waren sicherlich sehr komplex in ihrer Bedeutung). Und aventurisch gab es halt entsprechend auch verschiedene Bedeutungswandlungen des Begriffes Landvogt. Klingt für mich überzeugender als jetzt zurückzurudern und zu retconnen, dass mit dem Titel nun plötzlich ganz andere Rechte und Pflichten einhergehen oder ihn gar zu ersetzen durch einen Titel, der besser mit seiner heute gültigen Bedeutung übereinstimmt. Man siehe sich bloß die Bedeutungswandlungen des Gransignor(e)s an (dessen Artikel für Shenilo übrigens nicht mehr ganz aktuell ist). --Brahl 19:22, 31. Jan. 2014 (CET)

War ja bei anderen Titeln nicht anders oder? Das sich ihre Bedeutung im Laufe der Zeit verändert hat und sie werden heute trotzdem so zitiert wie sie in neuer Fassung irgendwo in Stein gemeißelt sind. Mir auch inzwischen ziemlich egal, wenn ich ehrlich bin. Es scheint Regeln zu geben und es scheint Regeln zu geben. Den leicht falen Geschmack im Mund, wenn ich zweimal im Jahr über die Seite des "Landvogtes" stolpert kann man auch sicher anders erklären. Ich möchte die Diskussion hiermit beenden, alles gut (nicht ironisch gemeint).-- Endor Dorén 20:00, 31. Jan. 2014 (CET)

Ich habe unterdessen den Überblick verloren, stört dich, dass die Efferd-Kirche als Provinzherr verstanden wird oder, dass Marino nicht selber als Landvogt auftritt, sondern einen Mittler benennt - Der irdische Grund ist natürlich Endors Landvogttitel - der schale Beigeschmack ist ja wohl der deine, nicht Endors.-- Athanasius 13:45, 1. Feb. 2014 (CET)

Also dass Rubiano als Verwalter des Schirmers/Landvogtes Marino nicht ebenfalls den Landvogttitel tragen kann, sondern eben nur ein einfacher Verwalter (oder Vogt?) für den Landvogt des Provinzherrn Efferdkirche ist, soweit kann ich der Argumentation eigentlich gut folgen und sehe das ähnlich. Die Verbindung zu Rondravio als Beispiel, dass irdisch je nach involviertem Spieler mit zweierlei Maß gemessen werden soll, das versteh ich dann nicht mehr und ist der Sache auch nur abträglich - ebenso wie Bezüge zu Endors Landvogt-Titel. --Brahl 15:47, 1. Feb. 2014 (CET)

Ich kann mich da Brahl nur anschließen. Ein kleiner Betrag zu Rondravio habe ich auch noch: Wenn ich mich nicht völlig irre, musste man in FHI schon mind. ein Baronet sein, um einen Cavalliere zu ernennen, was ja Pulpio als Erbhofmeister eines Barons eher nicht war. Demnach kann er keinen Cavalliere ernennen.-- Rondrastein 16:09, 1. Feb. 2014 (CET)

Pulpio war schon vor RdH Baronet. --Tribec 16:13, 1. Feb. 2014 (CET)

Mea culpa. Da habe ich doch glatt was überlesen. ;-)-- Rondrastein 16:36, 1. Feb. 2014 (CET)

@Athanasius, mich stört das Marino (als "gehobener" Baronet) Landvögte ernennt. Dies ist ein Privileg des Provinzherren. Wenn Marino selbst den Titel führen würde und einen Vogt bestellen würde wäre das kein Problem. Mein Beispiel hat nun mal gerade Marino/Calven getroffen, dies hat nichts mit persönlichen Dingen zu tun das möchte ich an der Stelle nochmal hervorheben!!. Mir ging es auch generell darum, eine Sache die mir nun schon öfter begegnet ist, aufzuzeigen das es nicht besonders von Vorteil ist bzw. zu leichtem Unmut führen kann, wenn man sich heute auf Dinge beruft die in irgendwelchen Publikationen stehen aber morgen genau diese in frage stellt und mit einem sehr weiten Rahmen (der Landvogt als Chämeleon-Titel obwohl in Herz des Reiches definiert) absteckt. Klar kann man mit viel Guten Willen überall etwas zusammenbasteln und dies kann auch durchaus spannend und kreativ sein, wenn aber eine Seite sich laufender Kritik stellen muss, dann Argumente bringt die "schöngeredet" werden, dann hat selbst der geduldigste irgendwann einen Hals.(@Brahl, wir erinnern uns an die "kostenlosen 400") Ich habe mich selbst damals dieses publizierten Dingen mit Rondravio gefügt, was ja auch richtig so ist. Lasst es so wie es jetzt ist, ist mir echt egal.-- Endor Dorén 16:56, 1. Feb. 2014 (CET)

Da du ja gerne auf Publikationen verweist bzw. was dort steht oder eben nicht steht. Noch eine kleine Sache zu Rondravio bzw. dessen Knappschaft. "Kriegerische Professionen: alle außer Ritter und Stammeskrieger" (Wege der Helden, Seite 48) Steht so in der Kulturbeschreibung des Horasreichs. Wenn man danach geht, dürfte es auch keine Ritter mehr geben, die im Horasreich ausgebildet wurden. ;-)-- Rondrastein 17:16, 1. Feb. 2014 (CET)

Jaa, ich liebe Publikationen und Regeln (ironisch), siehe hier darum geht es doch gar nicht, wer nun was ist! Es geht um den roten Faden, nicht mal so mal so.-- Endor Dorén 17:25, 1. Feb. 2014 (CET)

Ich weiß gar nicht, was diese Rondraviosache jetzt hier soll. Herz des Reiches definiert für das Mittelreich, nicht für's Horasreich. Im Horasreich sind diese Landvögte als Umlandverwalter von Landstädten eines Provinzherren häufiger (Ankram etwa auch). Zur Frage der Ernennung: Eigentlich wäre die Funktion der Umlandverwaltung im Schirmer aufgegangen, aber da der nicht für alles Zeit hat, hat er den "alten" Landvogttitel an Rubiano abgetreten, v.a. dessen Funktionen, den zuvor das Haus di Selshed erblich ausgeübt hat. Um das Problem zu lösen - auf Vorschlag Marinos wurde Rubiano von Efferdan ernannt, damit der Landvogttitel trägt. Da der baronsgleiche Schirmer immer noch für Recht und Ordnung der Delphinküste verantwortlich ist und schon aus protokollarischen Gründen steht er über dem Landvogt. Würde das passen, Calven?-- Athanasius 18:09, 1. Feb. 2014 (CET)

Das stimmt - alle Landstädte hatten früher einen Land- fürs Umland und einen Stadtvogt für die Stadt. Da habe ich ein paar meiner Titel her. ;) - Nicolo Faellan 18:15, 1. Feb. 2014 (CET)