Diskussion:Familie van Kacheleen

Salzhandel

Laut RdH hat der Horas das Salzmonopol, wozu auch der Handel zählt würde ich mal behaupten. Das sollte eventuell mal mit unserem Kanzler abgeklärt werden. -- Rondrastein 21:01, 5. Feb. 2012 (CET)

Oha, das wusste ich noch gar nicht. Interessant. --Tribec 20:50, 6. Feb. 2012 (CET)

Ein Blick ins Buch beweist, es wird expliziert von Pachteinnahmen aus dem Salzmonopol gesprochen. Nicht vom Handel selbst. Und auch nicht vom Horas selbst, sondern von Staatseinnahmen der Krone. Das Privatvermögen des Horas zählt allerdings nicht hierunter, sondern wird extra geführt. Demnach dienen die Pachteinahmen als Staasteinnahmen. Der Staat, also die Krone selbst, verfügt nicht über die Logistik und im Endeffekt auch nicht über die Mittel den Salzhandel in eigener Regie zu führen. Aus meiner Ableitung heraus, ist damit der Handel nicht in der Hand der Krone und auch noch weniger in der Hand des Horus selbst. Ich führe weiterhin an, dass es sich um Pachteinnahmen handelt und es die Salzhandelnden Häusern aus Grangor sonst nicht geben würde. Auch der Salzhandel in Efferdas (ESC, di Punta); die Chababische Compagnie etc. wären nach Deiner freien Interpretation, wenn Pacht und Handel in der Hand der Krone (nicht dem Horas) liegen würde, schwer möglich. Wobei es mich verwundert, dass Du ausgerechnet jetzt darauf stößt, obwohl das Salzgeschäft offenkundig schon von anderen Spielern (hier der di Punta) nachweislich seit Jahren bespielt wurde und die RdH seit 2010 auf dem Markt ist. --van Kacheleen 21:27, 6. Feb. 2012 (CET)

Man kann auch die aktuellen Änderungen im Wiki sehen und sich an eine Passage der RSH erinnern und dann nochmal nachlesen. Den Hinweis muss man doch nun wirklich nicht als persönliche Attacke deuten. Natürlich gilt der nicht nur für deinen Salzhandel. Und ich denke ebenfalls, dass es mit einem kleinen Hinweis ('trotz der Pachtzahlungen große Gewinne' oder ähnliches) völlig ausreichend repräsentiert wäre. Sicher wird der Horas sich nicht selbst um den Salzhandel bemühen. --Brahl 14:19, 7. Feb. 2012 (CET)

Falls das nicht rübergekommen ist, das gilt auch für das Haus di Punta etc.. Ich meine das auch schon mal irgendwo im Wiki erwähnt zu haben, falls nicht, werden dir andere Spieler bestätigen können, dass ich eine ähnliche Stellungnahme auch schon in Richtung des Hauses di Punta abgegeben habe. Was das "... nachweislich seit Jahren bespielt wurde und die RdH seit 2010 auf dem Markt ist." Angeht, Signorien gibt es auch schon ewig und es wurde auch seit Jahren mit diesen gespielt, nachweislich ;-), selbiges gilt für den "alten" Adlerorden (ebenfalls nachweislich ;-)), Doppelnamen, das Hasu Oberfels-Phecadien, jetzt Salingor, etc. und nicht zu vergessen die Horas- und Kronlegion. Um nur mal ein paar Beispiele zunennen, die mir spontan einfallen. Retcon ist doch was schönes. :-) Unter einem "SalzMONOPOL" (aus Wikipedia: altgriechisch von μόνος (monos) = „allein“ und πωλεῖν (pōlein) = „verkaufen“) verstehe ich die Kontrolle überalles, was mit Salz zu tun hat, dazu gehört auch der Handel (siehe die Herkunft des Wortes Monopol (allein verkaufen, kaufen/verkaufen = Handel). Ob es jetzt in das Privatvermögen des Horas oder die Staatskasse fließt ist da ziemlich egal, Monopol bleibt Monopol.

Ich habe übrigens nie behauptet, dass nicht auch durch den Staat lizensierte Händler o. ä. gibt. Ich habe nur darauf hingewiesen, dass man das mal mit dem Spielerkanzler abklären sollte, gilt auch bei den di Punta und anderen, die mit Salz handeln oder es abbauen. -- Rondrastein 14:47, 7. Feb. 2012 (CET)

Kann ich bestätigen, ich teile im Übrigen die Sichtweise, dass man en Kanzler zumindest höflichkeitshalber fragen sollte, bevor man sich mit kaiserlich verliehenen Dingen schmückt. Außerdem möchte ich darauf hinweisen, dass der Artikel Der Einstieg ins Salzgeschäft aus Gestaltungssicht eine Zumutung ist: Kein einziger Link, keine Kategorien, nichts. - Nicolo Faellan 14:58, 7. Feb. 2012 (CET)

Der Artikel war vorher mit dem netten Herrn Tribêc besprochen und abgesegnet. Ein Monopol ist vielschichtiger als die pure Wortdefinition hergibt. Ich verstehe es in diesem Fall wie folgt:

Der Salzabbau ist eine Art der Bodennutzung durch den Eigentümer der Signorie. Der Staat erhebt auf die Salzregale Pachtzins bzw. fordert eine Abgabe auf die Salzgewinnung. Man könnte auch unterstellen, dass das Salzmonopol des Staates nicht nur ein bloßes Besteuerungsrecht ist, sondern auch ein Bewilligungsrecht in Form eines Regals. Hier würde man dann ein prinzipielles königlichem Recht an diesem Bodenschatz unterstellen können, wodurch aber das Salz vom Grundeigentum getrennt und somit herrenlos wird. Würde bedeutet, das Salz auf den Salzfeldern der Amarinto`s und anderen Landbesitzern gehört diesen nicht, sondern dem Staat. So würde es erklären, dass es zu dessen Gewinnung nun einer Bewilligung des Staates bedarf.

Somit haben wir de facto keine privatwirtschaftlich betriebene Salzgewinnung sondern eine staatliche. Man könnte vielleicht das Ganze schon auf die territorialherzögliche Regalie abstellen, wenn das Salzregal durch Verleihung oder Usurpation an die Landesherren (unseren Herzog) übergeht oder gegangen ist. Hier ist mein Ansatz, dass der Staat oder der Herzog das Produktions/Abbaurecht zunächst an den meistbietenden vergibt. Das kann der jeweilige Landesherr selbst sein, also der Nutzniesser der jeweiligen Signorien. Dieser kann die Regalie wiederum meistbietend versteigern oder die Produktion und den Handel in die eigene Hand nehmen.

Somit hätten wir ein stringente Kette von der Regalie selbst, über die Vergabe an Dritte gegen Pacht und deren tatsächliche Nutzniesser. Auch wäre dieser Ansatz mit der RdH weitesgehend konform.

Zugegeben, die Darstellung im Wiki ist sicherlich optimierungswürdig. Das ist eine Baustelle, die ich sicherlich noch in den nächsten Tagen erledigen werde. Was meine direkte Anwort auf Rondrasteins Aussage angeht, kann ich nur fest stellen, dass diese doch durchgehend freundlich geschrieben ist und sich wirklich keiner auf den Schlips getreten fühlen muss. Es ist eine klare Antwort und mit einer klaren Frage am Schluss.

Um nicht Spitzfindig zu sein, möchte ich anmerken,das es sich hier um keinen Hinweis handelt, sondern um eine Behauptung. Das ist schon begrifflich ein kleiner Unterschied. Auf diese behauptung habe ich dann, nach einem Blick ins RdH, geantwortet. Auch hier wäre vielleicht eine Frage nicht verkehrt gewesen, ob ich diese Geschichte frei erfunden habe, oder ob - wie hier geschehen - im Vorfeld Erkundigungen beim Spielestadtkoordinator eingezogen wurden und diese nach seinem klaren "Okay" dann wortgetreu umgesetzt wurden. In diesem Sinne ein versöhnlicher Hinweis. --van Kacheleen 18:28, 7. Feb. 2012 (CET)

Wirklich unglaublich versöhnlich. Wenn du so viel Zeit für solche Texte aufwenden kannst, magst du dann deinen Artikel endlich mal dem Wikistandard anpassen? Ich habe weder Zeit noch Lust, hinter jedem herzukorrigieren.

Alles andere, als das Bewilligungsrecht macht übrigens keinen Sinn, denn besteuern darf die Krone eh alles, da braucht es kein Monopol. Kleiner Hinweis am Rande: Wenn der Horas das Monopol hat, wird das gewonnene Salz natürlich keineswegs herrenlos - das würde dann ja eine Aneignung durch jeden Passanten ermöglichen -, vielmehr wird der Horas mit Gewinnung sofort Eigentümer (vermittelt dadurch, dass das Salz auf dem von ihm generell und insgesamt beherrschten Gebiet gefördert wird). - Nicolo Faellan 11:59, 8. Feb. 2012 (CET)

Stelle gerade fest, dass das Salzproblem auch die Piastinzas betrifft - für die habe ich nämlich Salzgewinnung an der Küste von Selzin gesetzt. Aber in der praktischen Umsetzung wird es wohl kaum ohne Delegation der Ausübungsrechte funktionieren - der Vinsalter Hof wird die Salzgewinnung ja nicht zentralisiert überwachen, auch nicht durch eine »hauseigene« Firma. Es dürfte doch vor allem darum gehen, dass der Hof daran verdient. Also Pacht und in besonderen Fällen eben Vergabe von Privilegien - van Kacheleens Modell ist da doch ein konstruktiver Vorschlag, oder? di Piastinza 12:35, 8. Feb. 2012 (CET)

Abgesehen davon, dass ich mit meiner Wikiüberarbeitung leider seit nunmehr 2 Tagen hinterher hinke, halte ich den von mir erarbeiteten Vorschlag für wirklich praktikabel. Nicht weil er von mir kam, sondern, weil er unabhängig von mir die Problematik ganzheitlich behandelt. Wie ich denke, fair und regelkonform. Mir war wichtig, dass es nach zu lesen ist, was ich mir bei meinem Text und meinen Stellungnahmen exakt gedacht habe, gerade weil es scheinbar richtungsweisend für den Regalgebrauch generel sein könnte. Nicht muss. Ich denke, dass es wichtig ist, bei einem Spiel, wo das geschriebene Wort durchaus in diverse Richtungen und farblichen Schattierungen interpretierbar ist, sich möglichst unzweifelhaft und präzise auszudrücken. zumindest da, wo es notwendig ist. Fangen wir also bei der Verständigung an und hören bei der Umsetzung auf. --van Kacheleen 20:01, 8. Feb. 2012 (CET)

Die ausdrückliche Nennung eines horaskaiserlichen Monopols (man kann das auch Regal nennen, wenn man möchte), deutet nach meinem Verständnis nicht in die Richtung, dass dieses schon usurpiert worden ist. Ich weiß, dass das historisch so gelaufen ist und Regalien (deshalb ist der synonyme Gebrauch schon eine Interpretation des Wortes Monopol) im günstigsten Fall Einnahmequellen für König/Kaiser waren, aber wir haben im Horasreich ein sehr viel oberflächlicheres System, wo nichts gegenteiliges behauptet ist. Wichtig wäre der Wortlaut, damit man auch beurteilen kann, ob diese "Behauptung" überhaupt inhaltlich passen kann. Ob es so ist, ist wieder eine andere Frage. Ich stelle mir vor, dass da oben jeder Spieler gerne Salzgewinne abwerfen wird. Dass sich dann ein Konsens findet, der so einen Abbau für mit RdH vereinbar hält ist angesichts der Interessenlage wenig verwunderlich. Da wird dann nämlich aus dem horaskaiserlichen schnell ein Spielerfamilienmonopol.Wir sollten indes generell - das ist ein anderes Fass - darauf achten, dass nicht die derzeit doch sehr spärlichen Briefspielbeiträge im Wiki mit Kritik überzogen werden, das könnte generell kontraproduktiv werden. Die Diskussion in der Sache sollten alle Beteiligten daher mit Blick auf die gemeinsamen Interessen vielleicht noch etwas "sachlicher" führen, wo möglich.-- Athanasius 15:02, 9. Feb. 2012 (CET)

Mal umgekehrt gefragt: wie kommt der Vinsalter Hof an das Regal? Salz ist ein Grundbedarfsmittel, deshalb dürfen wir davon ausgehen, dass es faktisch produziert/abgebaut/gehandelt wurde, seit das Liebliche Feld besiedelt ist. Also steht historisch der Abbau vor dem Regal, und das Regal muss irgendwann »usurpiert« worden sein - frühestens während des Unabhängigkeitskriegs, möglicherweise angelehnt an eine existierende Praxis des Mittelreichs. Also gibt es einen Zeitpunkt, zu dem der Hof beschließt: »Salt 'R Us!«. Fortan müssen bestehende Besitzverhältnisse angepasst worden sein. Das vorgeschlagene Versteigerungsmodell finde ich attraktiv, weil es eine solche konkrete Anpassung von Besitzverhältnissen aufgrund eines staatliches Dekrets darstellt. Damit das zum Zeitpunkt t dekretierte Regal nicht nur auf dem Papier existiert und nicht durch einfache Beibehaltung alter Gewohntheit womöglich nichtig wird, bedarf einer konkreten Institution des Vollzugs, welche die alten Verhältnisse aktiv umgestaltet, und dazu bietet sich eine Versteigerung an. Die Frage wäre dann, ob das zyklisch geschieht, oder ob die Ausübungsrechte faktisch erblich werden können. Es wäre dann eine Frage der Politik, welcher »Lizenznehmer« eine geduldete Erblichkeit durchsetzen kann und wessen Lizenz wieder an den Hof zurückfällt. Und schließlich: welcher Anteil der Produktion entfällt auf Meersalz und welcher auf Steinsalz? Bei Steinsalz könnten nämlich wiederum die Angroschim mit ihrer speziellen Privilegienlage eine Rolle spielen. di Piastinza 16:22, 9. Feb. 2012 (CET)

Der offizielle Publikationjoker sticht die Ingamelogik. Außerdem fehlt da in meinen Augen auch die notwendige Kenntnis historischer Regalienursupation durch die Herrscher, die ist nämlich mitnichten so leicht zu erklären, wie es hier versucht wird. Im Zweifelsfall kann man auch einfach oft genug sagen, dass das "von alters her Regal der Krone" war und dann wird es irgendwann so. Im horasischen Rahmen könnte das die Rückkehr zum bosparanischen Recht sein, es könnte aber auch beliebige andere Abläufe durchdacht werden. Die Frage ist nur, ob eine Herleitung, die mit dem Ziel erfolgt am Ende die (eigene/n) Spielerfamilien als plausible Monopolpächter darzustellen, irgendwie das berühmte "Geschmäckle" vermeiden kann. Es ist im Zweifelsfall vor allem zu viel juristo-historiographisches Fabulieren, um endlich einen konkreten Spielzweck herbeizuführen.-- Athanasius 16:56, 9. Feb. 2012 (CET)

Also auf die Herleitung verzichten und ungeniert am Salz verdienen? Ist mir auch recht! :-) di Piastinza 17:41, 9. Feb. 2012 (CET)

Die Formulierung in RdH ist doch eindeutig genug: "Pachteinnahmen aus dem Salzmonopol". Das heißt, sie Krone verpachtet den Abbau, wohl auch den Handel, die Pächter können AUCH aber eben bitte nicht nur Spielerfamilien sein. Vielleicht auch eher (Spieler)städte, das wird teuer sein. ;)-- Athanasius 11:18, 10. Feb. 2012 (CET)

Ok, ich mache es mir an der Stelle einfach: die Piastinzas wären nur in der Signorie Selzin betroffen, also werden sie ihren Salzbedarf für den Pökelfleischbetrieb nicht aus eigener Produktion, sondern vom Markt decken. Damit ist das Problem für diese Spielerfamilie vom Tisch. di Piastinza 16:05, 10. Feb. 2012 (CET)

Ich denke, dass bei der Fülle an Signorien und damit an der Fülle an Salzfeldern eine Spielerfamilie nicht über Gebühr bevorzugt werden kann.

Zwei Bemerkungen: 1) Es gibt keine Signorien mehr. 2) Ich werde missverstanden. Ich habe keine Angst vor der Bevorzugung einer Spielerfamilie, mich stört die Bevorzugung aller Spielerfamilien gegenüber dem Gesamtsetting. Ich würde etwa davon ausgehen, dass Grangor, Bethana und seine Patrizier die Hand auf den Salinen des Nordens haben.-- Athanasius 11:18, 10. Feb. 2012 (CET)

Punkt (1) war mir noch nicht bekannt. Wie heissen die Gebiete denn derzeit ? Hat sich nur der Name geändert oder auch die absolute Größe ? --van Kacheleen

Es gibt überhaupt keine Signorien mehr, weder mit geändertem Namen noch irgendwie anders. Was aber nicht heißt, dass das Land herrenlos ist. Es ist nur kein festes Verwaltungsgebiet mehr mehr, steht alles in RdH drinnen.-- Rondrastein 18:23, 10. Feb. 2012 (CET)

Punkt (2) habe ich bislang auch missverstanden - finde den Einwand aber einleuchtend! di Piastinza 16:05, 10. Feb. 2012 (CET)

Dazu kommt, dass die NC als massiver Anbieter und mit Ihrer nunmehr faktischen politische Kraft, eben auch als mächtiger Gegner auftritt, der es bestimmt verhindern wird - zumindest in der Septimana - das Konkurrenten, zu groß werden. Ich sehe, den Salzabbau, wie auch den Handel mit allen anderen Gütern als sinnvolle Ergänzung an, die ein passendes Werkzeug für eine Handelsfamilie ist. Ausserdem, können auch anderen Handelsfamilien (SC wie NSC) entsprechenden Handel betreiben. Ich freue mich auf sachliche Diskussionen und denke auch, dass wir die Kommunikation im Wiki fördern sollten. --van Kacheleen 19:13, 9. Feb. 2012 (CET)

Wappen

--Ist das Wappen oder der Blason falsch? Das Wappen zeigt ja nur einen "Sonnenkranz" (oder wie auch immer man das heraldisch bezeichnen würde). -- Gonfaloniere 22:23, 3. Jun. 2010 (CEST)

Hallo Gonfaloniere, Tribêc hatte mir versprochen, dass es eine Sonne sein sollte ;=)

Mittlerweile habe ich mich an die Sonne gewöhnt und mag ich das Wappen auch.

So hat es auch mehr Kontrast, als wenn die eigentliche Sonnenmitte auch noch gelb/gold wäre. Naja, dann muss vielleicht nur mal eine passende Bezeichnung dafür gefunden werden. BTW: Zum Signieren deiner Beiträge ergänze bitte vier Tilden (~~~~) oder betätige oben in der Leiste direkt über dem Bearbeitungsfeld den Unterschreibe-Button (zweiter von rechts). :) -- Gonfaloniere 22:54, 3. Jun. 2010 (CEST)

test

--van Kacheleen 10:32, 11. Jun. 2010 (CEST)

test1-- van Kacheleen 12:55, 14. Feb. 2012 (CET)